Polanka TV - Pszczele Wieści - o przyrodzie naukowo

[Gość Warroza]

Cytat

"Czy można cokolwiek powiedzieć o wosku pszczelim i nie wspomnieć o waxo? "Na naszym forum temat ten maglowany jest systematycznie i dogłębnie, jednak nieskutecznie. Czy można cokolwiek powiedzieć o wosku pszczelim i nie wspomnieć o waxo? Chociażby w sensie krytycznym, że to potrzaskany, nikomu niepotrzebny wynalazek rodem z UMCS bez zastosowania w praktyce

Skupiamy się na naszym zdaniem ciekawych badaniach porządnie opublikowanych naukowo z porządnych czasopism, które chcemy opowiedzieć światu. Czy jest jakaś publikacja, która dotyczy tego urządzenia, abyśmy mogli się jej przyjrzeć?

Jeszcze raz przytaczam opis programu:
 

Cytat

„Pszczele wieści - naukowo o przyrodzie” to program popularnonaukowy w którym z różnych miejsc opowiadamy o trzech recenzowanych publikacjach naukowych poświęconych pszczelnictwu i pszczelarstwu oraz związanych z tym dziedzinach pokrewnych: weterynarii, apidologii, biologii, ewolucji i ekologii zapylaczy, ochrony różnych pszczół. Nie boimy się jednak żadnych tematów, które w jakiś sposób wiążą się z głównymi zagadnieniami. Bowiem siłą metody naukowej jest zaciekawienie poznawcze przyrodą w szerokim rozumieniu i interdyscyplinarność możliwości badawczych jakie się z tym wiążą. Z otwartymi umysłami sięgamy po najnowsze i prawie najnowsze odkrycia publikowane w ważnych porządnych czasopismach naukowych. "

 

[robinhuud 274]

Nie ma i chyba nie będzie😀

[Gość Warroza]

Cytat

Naukowcy pochylający się nad tym tematem są ignorowani.

To znaczy w jaki sposób? Przedstawiają ciekawe, interesujące, porządnie przeprowadzone i udokumentowane badania i artykuły na ten temat w czasopismach recenzowanych naukowych i redaktorzy świadomie odrzucają, a recenzenci celowo wynajdują w nich błędy do poprawy, aby rzucać kłody pod nogi bo są z tematu zanieczyszczeń wosku? Śmiem wątpić. Oczekuję dowodów w sprawie.

[Gość Warroza]

Cytat

"Czy można cokolwiek powiedzieć o wosku pszczelim i nie wspomnieć o waxo? Chociażby w sensie krytycznym, że to potrzaskany, nikomu niepotrzebny wynalazek rodem z UMCS bez zastosowania w praktyce"

Z innej beczki. Oczekujesz odpowiedzi klarownej, jednoznacznej, radykalnej, czarno-białej. Mielibyśmy albo coś tylko podziwiać i błogosławić, albo tylko zdezawuować i oczernić. Mówiliśmy już z którym z odcinków, że często będzie się u nas w programie pojawiała relatywizacja zjawisk, czyli to zależy. A wyniki oraz wnioski naukowe są często gęsto niejednoznaczne, nieklarowne oraz obarczone zaszumieniem (chaosem). Osoba o światopoglądzie sceptycznym będzie nawet mogła czerpać satysfakcję z dysonansu poznawczego (czyli w uproszczeniu, z tego, że,  czegoś nie wiadomo albo, że są wzajemnie sprzeczne dane czy wnioski). To pozwala zresztą nam sobie nieco płynąć dychotomicznie (ale jednak nie do końca bo raczej dualistycznie) i gdzieś na się spotkać. To oczywiście bez związku z Waxo.

[robinhuud 274]

Masz rację -odwołuję to co odwołałem. Często robię niepotrzebnie skróty myślowe. Ponieważ w tej sprawie nie miałem pewności - bezczelnie jak zwykle w spornych sprawach zadzwoniłem do Pana prof. Mariusza Gagosia z prośba o wyjaśnienie, dlaczego napisał (między innymi) tak kiepska pracę, której nikt nie chce cytować i jakim cudem mu to wydrukowali w tak prestiżowym i wysoko punktowanym ma liście filadelfijskiej piśmie jak Apidologie. Otrzymałem odpowiedź, że to iż praca nie jest cytowana (Scopus) wynika z kilku powodów. Tematyka może być tak unikatowa, ze aktualnie nikt na świecie nie zajmuje się na poważnie tematem wosku pszczelego i czasem na poważne cytowania trzeba poczekać kilka lat. Można zwiększyć prawdopodobieństwo większej liczby cytowań publikując pracę w pismach z listy MDPI gdzie zainteresowani naukowcy mają bezpłatny dostęp do informacji. Ale tam autor musi wpłacić wydawcy sporą kasę, której tu akurat naukowcy polscy nie mieli. Dlatego wydrukowali w piśmie z listy JCR, gdzie wydawca drukuje za friko, ale zainteresowany czytelnik musi zapłacić w czytelni naukowej za dostęp do tej pracy. Sito recenzentów poziomu naukowego pracy i tu i tam jest równie ciężkie do pokonania, i zazwyczaj zajmuje około roku. Pan profesor stwierdził, że ich praca przeszła sito recenzji bez problemów. Podał mi, że jest sporo cytatów tej pracy w drobniejszym planktonie naukowym na szczeblu krajowym (patrz h-index). Że wysypu cytowań należy spodziewać się w trudnej do przewidzenia przyszłości. Patrz 9 pozycja na liście prac.
https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=6508372417

[cayose 19]

Ostatnio odcinek ze studia od razu inna jakość. Skoro ministerstwo na to dało tyle tysięcy to myślę, że nie warto oszczędzać tylko robić tak dalej.

Od razu lepiej się słucha.

[Gość Warroza]

Godzinę temu, robinhuud napisał:

Pana prof. Mariusza Gagosia z prośba o wyjaśnienie, dlaczego napisał (między innymi) tak kiepska pracę, której nikt nie chce cytować i jakim cudem mu to wydrukowali w tak prestiżowym i wysoko punktowanym ma liście filadelfijskiej piśmie jak Apidology.

Napiszę tylko: ech.... (ucinam dalszą wymianę zdań z Tobą jeżeli o mnie chodzi, bo nie ma sensu).

[robinhuud 274]

2 godziny temu, Warroza napisał:

 Mielibyśmy albo coś tylko podziwiać i błogosławić, albo tylko zdezawuować i oczernić. Mówiliśmy już z którym z odcinków, że często będzie się u nas w programie pojawiała relatywizacja zjawisk, czyli to zależy. A wyniki oraz wnioski naukowe są często gęsto niejednoznaczne, nieklarowne oraz obarczone zaszumieniem (chaosem). Osoba o światopoglądzie sceptycznym będzie nawet mogła czerpać satysfakcję z dysonansu poznawczego (czyli w uproszczeniu, z tego, że,  czegoś nie wiadomo albo, że są wzajemnie sprzeczne dane czy wnioski). To pozwala zresztą nam sobie nieco płynąć dychotomicznie (ale jednak nie do końca bo raczej dualistycznie) i gdzieś na się spotkać. To oczywiście bez związku z Waxo.

Szkoda. Ja do Ciebie pryncypialnie, a Ty do mnie w tym kontekście...

[Piotr_S 205]

Odcinek na 2 razy. Popłynęliśmy trochę z czasem, aż baterie nie wytrzymały. Ale nic, można zrobić sobie sobie przerwę i wrócić do pozostałej części np. za tydzień, bo przecież kolejny odcinek będzie za 2 tygodnie.

 

[Gość Warroza]

Jutro w ostatni dzień roku zapraszamy z samego rana na premierę 10 odcinka.

1. Spadek skuteczności akarycydów
2. Nagrania wideo z wykorzystaniem wytrenowananego algorytmu pszczelego pozwalają wykryć zmiany w zachowaniu pszczół pod wpływem neonikotynoidów
3. Poglądy pszczelarzy pszczół bezżądłych na temat wierzeń i praktyk Aborygenów w Australii
   https:/warroza.pl/mapa-pszczele-wiesci

[Piotr_S 205]

Zapraszamy:

 

[Gość Warroza]

https://spp-polanka.org/artykuly/aktualnosci/011-nekrofagia-pszczela-w-kryminalistyce-ekologiczne-motywacje-pszczelarskie/

W odcinku omawiamy eksperyment mający na celu sprawdzenie, czy pszczoły mogą być warunkowane do kojarzenia określonych zapachów z nagrodami pokarmowymi. Eksperyment miał na celu sprawdzenie, czy pszczoły mogą być szkolone do wykrywania zapachów rozkładających się części zwierząt, ale nie udowodnił, że pszczoły mogą być wykorzystywane do znajdowania nielegalnie przewożonych części zwierząt, choć coś takiego zasugerowano.

Różne grupy pszczelarzy mają różną motywacje, w tym ekonomiczną, społeczną odpowiedzialność, dobrostan pszczół czy ideologię. Niektórzy pszczelarze cenią zarówno wiedzę naukową, jak i doświadczenie podczas gdy inni zachowują wiedzę dla siebie. Pszczelarze generalnie zgadzają się, że konieczne są działania systemowe, ale mogą się nie zgadzać co do wspólnych rozwiązań nawet dla nich korzystnych ze względu na różne ideologiczne poglądy. Przyszłe badania mogłyby zbadać rzeczywistą skuteczność wysiłków konserwacyjnych w których zaangażowani są pszczelarze. Czyli jesteśmy tak różni, jak to jest tylko możliwe.

[Atena 104]

Ot szczęśliwy kraj nad Wisłą...

...  a pszczelarzom,  w nim żyjącym, pozostało już tylko rozstrzygać  dylematy o których powyżej.  

[Gość Warroza]

Nie wiem czy dobrze rozumiem Twój sarkazm. Chodzi Ci o to, że poruszone przez nas badania nie są ważne? Jeżeli tak to dlaczego uważasz, że poznanie lepiej zachowań pszczół związanych z pokarmem i zapachem w kontekście używania ich jako tropiciele oraz lepsze poznanie motywacji różnych samorodnych grup pszczelarskich w kontekście zrozumienia różnic pomiędzy nimi, które nie pozwalają im się dogadać choć byłoby to korzystne dla nich według tego co sami deklarują nie mogłoby być ważne? Albo przynajmniej pomocne w zrozumieniu tego co jest ważne?

[Atena 104]

  Oczywiście, że bardzo dobrze...  

    Traktuję takie badania / uzurpuję sobie prawo oceniać  / że jest to "sztuka dla sztuki"  bez bez praktycznego znaczenia dla pszczelarstwa w naszej Najjaśniejszej Rzeczpospolitej.  Ciekawy jestem jaki procent pszczelarzy zainteresuje jakaś tematyka nekro-, kiedy w co drugim sklepie jest w sprzedaży miód a często widząc zawartość nie sposób domyśleć się co jest w słoiku...

   Nie będę rozwijał tematu bo...  bo, "szkoda czasu i atłasu /klawiatury(?)/ " jak to określił król Staś.

    Uważam że w pszczelarstwie, dziś,  nastał czas którego mottem są słowa pisarza "nie czas żałować róż gdy płoną lasy"... 

  

[Gość Warroza]

Historia nauki moim wskazuje, że rzeczy które robiono dla ciekawości, odkryto przypadkowo okazywały się najbardziej praktycznymi, nawet jeżeli stanowiły niewielki ułamek wszystkich podjętych prób więc oczywiście nie zgodzę się z Tobą. Sama ciekawość jak coś działa jest wystarczającym i najmocniejszym uzasadnieniem tej sztuki jaką jest nauka, którą warto podtrzymywać i wspierać (tę ciekawość). A tak na marginesie: to praktyka wynika z teorii, a nie odwrotnie. A pszczelarstwo w Polsce wedle mojej opinii ma się całkiem całkiem nieźle. Przynajmniej wedle celów deklaratywnych jakie jej stawiano w latach '90 o których przeczytałem w literaturze i prasie pszczelarskiej po transformacji ustrojowej.

[robinhuud 274]

Myślę, że oprócz amerykańskich prób w Wietnamie z wykorzystaniem pchły umieszczonej na elemencie piezoelektrycznym do detekcji partyzantów  w dżungli o których kiedyś czytałem mają w nauce o poszczołach i trupach do powiedzenia coś polscy naukowcy. Jak rójka wyszukała wisielca na drzewie i uznała, że żebra to snozy?. Może jakiś reportaż? Macie jak widzę drona. Dla mnie określenie "węch owada" ma pewną umowność, ponieważ owady nie mają nosów (podobnie jak uszu) i detekcja zapachów (dźwięków) odbywa się na innej zasadzie niż u innych zwierząt. Świat owadów (w tym i pszczół), to niezrozumiały dla nas świat smrodków feromonów w ciemności ula, czy nocnej przestrzeni.  
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C30731%2Cnaukowcy-o-tym-jak-pszczoly-osy-i-wiewiorka-zamieszkaly-w-ciele-wisielca

 

[Atena 104]

  No cóż, ja hołduję zasadzie że "potrzeba jest matką wynalazków" ... W Urzędach Patentowych zalegają tysiące rozwiązań które tylko... zalegają.  

   Podtrzymuję to co wcześniej napisałem...  Potrzeba skupić się na rozwiązywaniu problemów które występują, w pszczelarstwie,   ...tu i teraz" ... a problematykę wirtualną/abstrakcyjną  pozostawmy... "sztucznej inteligencji".

  

[Gość Warroza]

Jeżeli potrzeba jest matką wynalazków, to ich ojcem i prapradziadem jest przypadek, a odkrycia i wynalazki do których doprowadzają kreują nowe potrzeby tak na marginesie. Można na to podać rozliczne przykłady np. prąd, Viagra, promieniotwórczość (tak: Maria Curie), penicylina itd.

Czy krytyka przez sarkazm wynika z zapoznania się z treścią krytyki oraz opisem czym się zajmuje program czy polega na ustosunkowaniu się do tytułu i nagłówka?

[robinhuud 274]

Szanowny kolego, chyba słabo znasz środowisko pszczelarskie. Polski statystyczny pszczelarz to senior, nie bardzo interesuje się nowinkami, nie lubi naukowców z kilku powodów, lubi natomiast eksperymentować na swoich pszczołach i klientach wymyślając różne leki i kuracje dla nich. Z tego punktu widzenia to znachor, w tym znachor weterynaryjny wlewający do swych uli dowolne substancje które mu doradzisz lub mu się wydaje. Nie dowierza on nikomu, szczególnie dziennikarzom piszącym o nauce i ludziom spoza nauki robiącym wokół siebie aurę naukową. Dowierza innym znachorom. Dlaczego tak jest? Chyba dlatego, że naukowcy nie potrafią pisać w sposób popularnonaukowy i jednocześnie ciekawy, więc wyręczają ich dziennikarze piszący dla zwykłych pszczelarzy w sposób pseudonaukowy lub niezrozumiały dla praktyka w stylu "ą" "ę". Naukowe teorie z wykładów nie sprawdzają się im w praktyce. Ciekawym jest fakt, że dzieje się tak mimo udziału pszczelarzy w bardzo wielu szkoleniach na niepotrzebnie wysokim poziomie (oceniając według kwalifikacji wykładowców). Szkoleń częściowo refundowanych, a więc tanich. Szkoleń obsługiwanych przez tych samych wykładowców mówiących ciągle to samo. Po kilku takich szkoleniach pszczelarz doznaje olśnienia, że już wie o pszczelarzeniu wszystko i zaczyna nauczać sam. Nie uważam się za specjalistę w nauczaniu, ale kilka tekstów w życiu popełniłem i osobiście nie potrafię nic sensownego spłodzić zanim nie usiądę i odpowiem sobie precyzyjnie sam na dwa pytania:
- do kogo piszesz?
- co chcesz uzyskać?.
Według mnie pominięcie tego etapu prowadzi do grafomanii. To samo tyczy się wg mnie videomanii , czy fonomanii, a nawet VRmanii.
Pszczelarzowi brak wzorców do naśladowania i autorytetów na poziomie organizacyjnym, czego przykładem może być permanentny w ostatnich latach kryzys w "krajowych" władzach pszczelarskich i brak transparentności w rozliczaniu publicznej kasy (przykładowo FPRO). Prowadzi to do zgody środowiska na brak prawa pszczelarskiego (ustawa, normy na miód, wosk) i do unikania zajmowania klarownego stanowiska władz pszczelarskich w dyskusyjnych sprawach (przykładowo ziołomiody w sprzedaży bezpośredniej i RHD).

[janek_sz 6]

2 godziny temu, robinhuud napisał:

Polski statystyczny pszczelarz to senior, nie bardzo interesuje się nowinkami, nie lubi naukowców z kilku powodów, lubi natomiast eksperymentować na swoich pszczołach i klientach wymyślając różne leki i kuracje dla nich. Z tego punktu widzenia to znachor, w tym znachor weterynaryjny wlewający do swych uli dowolne substancje które mu doradzisz lub mu się wydaje. Nie dowierza on nikomu, szczególnie dziennikarzom piszącym o nauce i ludziom spoza nauki robiącym wokół siebie aurę naukową. Dowierza innym znachorom.

Nie wiem na jakiej podstawie są te twierdzenia ale moje spostrzeżenia są biegunowo odmienne.

[Gość Warroza]

1 godzinę temu, janek_sz napisał:

Nie wiem na jakiej podstawie są te twierdzenia ale....

Cenne i pytanie i jak dla mnie pobudzające właśnie ciekawość ludzką. Bardzo chętnie opowiedziałbym o jakimś rzetelnym dobrze opublikowanym badaniu z podaną metodologią, które próbuje przyjrzeć się owej hipotezie czy jest zgodna z rzeczywistością, a więc w jakimś sensie dążyć do prawdy. Zabrzmiało górnolotnie, ale moim zdaniem to realistyczne założenie. Z tego samego powodu za ciekawe i jednocześnie za potencjalnie praktyczne uważam badanie psychosocjologiczne, które próbuje rozpoznać różne motywacje pszczelarzy. Wydaje mi się, że może być to jednak bardziej rozwijające poznawczo niż jednoznaczne stwierdzenie: pszczelarze są tacy i owady, bo ja tak uważam, a zatem jest to twierdzenie prawdziwe i koniec. Rozumiem, że ktoś inny może mieć inne zdanie, jednak póki tego nie rzetelnie nie sprawdzimy to realnie patrząc pozostaje według mnie gdybanie.

4 godziny temu, robinhuud napisał:

- do kogo piszesz?
- co chcesz uzyskać?.
Według mnie pominięcie tego etapu....

Wydaje mi się, że nie zapoznałeś się z tym co pisaliśmy oraz z opisem programu stąd wrażenie pomięcia tego etapu. Zatem przypominam raz jeszcze samą esencję w skrócie:

 

[robinhuud 274]

Rozumiem, że brakuje mi dla mania pewności siebie w wypowiedziach grupy kontrolnej, pakietu Statistica, odchylenia średniokwadratowego, mediany, sondaży itd. - ogólnie metodyki.  Przyjmuję uwagi na tym forum dla pszczelarzy jako pszczelarz amator z pokorą, jak od naukowca, a nie dziennikarza popularnonaukowego.

[robinhuud 274]

Godzinę temu, Warroza napisał:

Bardzo chętnie opowiedziałbym o jakimś rzetelnym dobrze opublikowanym badaniu z podaną metodologią, które próbuje przyjrzeć się owej hipotezie czy jest zgodna z rzeczywistością, a więc w jakimś sensie dążyć do prawdy.

Jak wiesz mam bzika na tle jakości wosku. Zapraszam Cię do recenzji takiego badania dotyczącego wezy pszczelej, w tym jakości samego badania i jego przydatności pszczelarskiej. To ostatnie znane mi badanie uczelniane (jest jeszcze praca wykonana w prywatnym laboratorium ma podobny temat). Podejmiesz temat, czy zdryfisz?
https://www.researchgate.net/publication/256545743_Ocena_jakosci_wezy_pszczelej_oferowanej_na_polskim_rynku_Analysis_of_the_wax_foundation_quality_offered_onto_the_Polish_market

[Gość Warroza]

3 godziny temu, robinhuud napisał:

Rozumiem, że brakuje mi dla mania pewności siebie w wypowiedziach grupy kontrolnej, pakietu Statistica, odchylenia średniokwadratowego, mediany, sondaży itd. - ogólnie metodyki.  Przyjmuję uwagi na tym forum dla pszczelarzy jako pszczelarz amator z pokorą, jak od naukowca, a nie dziennikarza popularnonaukowego.

Niestety nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

3 godziny temu, robinhuud napisał:

Jak wiesz mam bzika na tle jakości wosku. Zapraszam Cię do recenzji takiego badania dotyczącego wezy pszczelej, w tym jakości samego badania i jego przydatności pszczelarskiej. To ostatnie znane mi badanie uczelniane (jest jeszcze praca wykonana w prywatnym laboratorium ma podobny temat). Podejmiesz temat, czy zdryfisz?
https://www.researchgate.net/publication/256545743_Ocena_jakosci_wezy_pszczelej_oferowanej_na_polskim_rynku_Analysis_of_the_wax_foundation_quality_offered_onto_the_Polish_market

1. To nie jest publikacja w wydawnictwie formalnie naukowym (punkty).
2. Nie jest to publikacja peer-review, a tylko takie omawiamy, tak jak podaliśmy w opisie programu: https://biolingual.pl/recenzje-peer-review/
3. Publikacja ma charakter wstępnego zgłoszenia obserwacyjnego, która mogła (może była?) wstępem do poważniejszych badań. Nie umniejsza to samej publikacji i spójności wniosków z obserwacji, ale jest ona niskiej rangi w hierarchii dowodzenia naukowego.
4. Jest to dość stara dla nas publikacja (2008 r.). Zajmujemy się raczej nowymi i kilkuletnimi maksymalnie. Też zgodnie z opisem programu. Nie wiem czy się zapoznałeś?
5. Jest po polsku. Znalazłeś ją. Znasz język polski tak jak i inni bywalcy tego forum, gdzie ją przypomniałeś. Sama opisana metoda i wnioski są proste ja drut, a artykuł krótki. Jest więc powszechnie dostępna i prosta do zrozumienia. Nie widzę więc sensu jej omawiania.

Uwaga na marginesie: My nie zajmujemy się ewaluacją (oceną) pracy naukowców, metodologii badań i publikacji naukowych. My je po prostu przedstawiamy plus pozwalamy sobie na własne komentarze co z tego może wynikać. Jeżeli nie tego oczekiwałeś to pod zły adres kierujesz zapotrzebowanie. Natomiast nie raz i nie dwa, a często omawiamy i będziemy omawiać metaanalizy innych badań opublikowane w porządnych czasopismach peer-review, czyli metodyczną systemową naukową ewaluację badań innych naukowców robioną przez innych naukowców przez specjalistów z danego tematu. Takiej publikacji w tym temacie nie ma, albo ja jej nie znalazłem.

P.S. Fakt, że nie mam na tym punkcie bzika. Natomiast jeżeli będzie publikacja, którą uznamy za ciekawą w tym temacie to pewnie jeszcze się tym zajmiemy. Podpowiem, że niebawem będzie omawiana publikacja dotycząca tematu z najwyższej półki. Rzecz jasna po angielsku. Sądzę, że dwie publikacje tego bardzo wąskiego tematu to i tak sporo na kilkanaście odcinków programu o bardzo szerokich horyzontach adresowanego nie tylko do pszczelarzy. Pewnie nie tego oczekiwałeś także sorry.