Targi pszczelarskie Bee Fest, 10-11 stycznia 2026

[michalowy 26]

17 godzin temu, robinhuud napisał:

To o czym piszesz jest dla mnie w większości niezrozumiałe, zbyt wysoki poziom. Może byśmy zeszli na poziom popularnonaukowy w języku polskim?

Zacznijmy od początku

Na mapce widzimy bliskość do linii ewolucyjnej M na podstawie indeksu 19 punktów mierzonych programem Identifly.

Przedstawicieli tej linii jest trzech: Pszczoła iberyjska, Pszczoła środkowoeuropejska i Pszczoła miodna z Xinyuan (Sinciang).

W tym badaniu pobrano znacznie więcej próbek i są zaznaczone czarnymi kropkami. Jak widać północ Polski zbliża się do owego M. 

 

21 minut temu, robinhuud napisał:

Mi brakuje podstawowej informacji. Czy te wspomniane 19 punktów węzłowych dla "użebrowania" prawego przedniego płata skrzydła jest identyczne dla mamusi, trutnia i robotnicy z tego samego ula i jest odpowiednikiem linii papilarnych odmiany AMM. Jeżeli tak, podaj mi potrzebny wzorzec zamiast tych mapek - pomogę Ci szukać.

Nie są identyczne, bo robotnice pochodzą od różnych ojców. Najlepiej jest dla obliczenia przynależności rodziny pszczelej wziąć 20 skrzydełek robotnic, na każdym oznaczyć owe punkty, i obliczyć wypadkowy indeks. Program posiada taką opcję. 

[robinhuud 274]

Sorry, ja prosty pszczelarz z forum Polanki tu przygnieciony powiewem nauki światowej widzę mapę ogólnie Europy w odwzorowaniu "kartezjańskim" (duże zniekształcenie konturów) z naniesionymi izo... (no właśnie co - liniami występowanie pszczół o stałej jakiejś genetyce?). Nazwę je roboczo izogenami. Zaznaczono również kropkami miejsca pomiarowe. Nie bardzo rozumiem co oznaczają kolory żółty, zielony i niebieski. Mógłbyś zdefiniować "izogenę" i jej jednostkę w układzie SI? Nie wiem również co to punkt M u pszczoły. Czy to ma coś wspólnego z punktem G u kobiet? ☺️

Michałowy napisał: 
Ad 2) 2018 Robotnice z uli. Materiał badawczy (niespokrewnione robotnice, 1 na stanowisko) zebrano wzdłuż dwóch transektów o długości ok. 900 km (w przybliżeniu, 17,5°E i 23°E, N=171 i N=223).  
Z mej ogólnej wiedzy o Polsce wynika, że zawiera się ona od 14°E (zakole Odry) do 24°E (zakole Bugu). To razem 689 km "rozpiętości" W-Z. Z tego wynika, że pokazane punkty pomiarowe między 14, a 17°E (jakaś 1/3 Polski) są tu wzięte nie wiadomo skąd. Co to jest N i w jakiej jednostce został zmierzony? Czy dotyczy to wspomnianych dwóch transektów? Jako myśliwy łaziłem kiedyś po śniegu po transektach i liczyłem tropy z lewej na prawo dla ustalenia stanu wiosennego zwierzyny. Czy tu brano do badania ule na lewo od transektu do jakiejś odległości? Jak wykluczano z badania transektowe bakfasty i czy uwzględniono barcie?
Z badań transektowych powinniśmy jako dodatek uzyskać wiarygodne dane o napszczeleniu Polski.
Śliznął się Kolega po odpowiedzi. Trutnie nie mają ojców więc skrzydełka jednakowe?. A jak  mamusie? 

 

 

[michalowy 26]

36 minut temu, robinhuud napisał:

oznaczają kolory żółty, zielony i niebieski. Mógłbyś zdefiniować "izogenę" i jej jednostkę w układzie SI? Nie wiem również co to punkt M u pszczoły.

Punkt M dla pszczoły to jest wzorcowa wartość indeksu 19 punktów skrzydełka, właściwa dla linii ewolucyjnej M (A. mellifera iberica, A. mellifera mellifera, A. mellifera sinisxinyuan). 

Nie zagłębiałem się w proces dochodzenia do tych przyporządkowań. Czyli nie wiem, skąd wzięli skrzydełka wzorcowe, jak opracowali wypadkową siatkę 19 punktów itp. Wiem tylko, że A. Tofilski i A. Oleksa wykonali badania porównawcze kiedyś i wyszło im, że ten indeks nie jest tak doskonały w mierzeniu przynależności gatunkowej, jak DNA, ale wyniki pokrywają się w 75% przypadków. Jego zaletą jest mniejsza pracochłonność. 

Czym jest "izogena" na tej mapie:

Kiedy robi się badanie skrzydełek, wypadkową jest kropka na wykresie. Nie wiem co jest na osiach. Jakieś wskaźniki, które odpowiadają za przyporządkowanie do podgatunku.

Odległość tej kropki od obszaru, w którym wartości odpowiadają linii ewolucyjnej M, jest mierzona i określana. Im dalej na północ, tym skrzydełka są bliżej owemu obszarowi właściwemu dla linii ewolucyjnej M. 

Tu jest na przykład wynik jednej takiej mojej rodziny pszczół, mierzonych pojedynczo.

 

44 minuty temu, robinhuud napisał:

Ad 2) 2018 Robotnice z uli. Materiał badawczy (niespokrewnione robotnice, 1 na stanowisko) zebrano wzdłuż dwóch transektów o długości ok. 900 km (w przybliżeniu, 17,5°E i 23°E, N=171 i N=223).  
Z mej ogólnej wiedzy o Polsce wynika, że zawiera się ona od 14°E (zakole Odry) do 24°E (zakole Bugu). To razem 689 km "rozpiętości" W-Z. Z tego wynika, że pokazane punkty pomiarowe między 14, a 17°E (jakaś 1/3 Polski) są tu wzięte nie wiadomo skąd

Mapka dotyczy Ad 7. Ad 2 to jest inne badanie, w którym wykonano analizę DNA. N to jest liczba zbadanych robotnic, pobrano je z innych miejsc (wzdłuż transektów).

[czarg 225]

Michalowy jakoś mało zrozumiale tłumaczy to czym zajmuje się Profesor Tofilski i mam wrażenie, że jego interpretacje robią temu uczonemu krzywdę, dlatego zamiast próbować zrozumieć Michalowego, może lepiej posłuchać oryginału:

Film co prawda w języku angielskim, ale akcent prelegenta jest tak komunikatywny, że przy jakim takim osłuchaniu się można wszystko zrozumieć, poza tym jest to prezentacja z hasłowo ułożonymi tezami wykładu co bardzo pomaga.

W 4 minucie 12 sekundzie filmu Prof. Tofilski wyjaśnia o co chodzi z tymi liniami ewolucyjnymi w tym z linią "M" 

[robinhuud 274]

Dzięki Czargu za te dwa filmy. To okazuje się jest bardzo proste. Przed wiekami w Europie były rodzime pszczoły:
M - zielone - Hiszpania, ...Polska, Rosja + Korsyka
C -  niebieskie - pd wsch Europy (Carnika itd)
O- żółte - środkowy wschód
A - czerwone - Afryka + Sycylia

(nie ma to nic wspólnego z kolorem tergitów)
Potem nastąpił bałagan który zapoczątkował Kopernik ula, a kończy Polbart (pzdr) i inni przemytnicy i importerzy. Również "hodofcy" (spoza KCHZ) zinbredowanych kundli wspierani dziarsko przez UE i minrol dopłatami do matek i odkładów z warrozą.
Według prof. Tofilskiego nie mamy w Polsce koloru żółtego i czerwonego. To chyba zbyt optymistyczne (na mojego czuja). Czytałem przykładowo, że czerwień jest w Bf w prezencie od kolejnego wielebnego brata A. Mamy lekko zieloną północ i mocno przybarwione niebieskie południe kraju. A co z pszczołami znad Ussuri z Kraju Primorskiego?.   Dalej nie wiem jaką jednostką mierzona jest "izogena". Pewnie pojawi się tu słowo "probably".
Dzięki również za pierwszy filmik. W zasadzie wszystko zrozumiałem i większość wiedziałem przed obejrzeniem. Czekałem na coś czego nie rozumiem i o czym kiedyś pisałem przy okazji śpiewu matek. Po co pszczołom sygnały z "tam tam - u " jak one organu słuchu nie mają. A może mają? Podobno potrafią uruchomić skrzydłowy tam tam w mateczniku mokrymi i wygniecionymi skrzydłami. Muszę się dobrać w wolnej chwili do tych 19-tu punktów skrzydła. Może to ma coś wspólnego z origami skrzydła u klującego się imago. Prócz interpretacji czysto aerodynamicznej oczywiście.

Czytałem kiedyś pracę Oleksy (często tu wspominaną) który zbadał starodrzewia wzdłuż mazurskich dróg w poszukiwaniu dzikich pszczół, bo w plantacjach celulozy z jednowiekowymi drągowinami nie było dziupli i nikt tam pszczół nie widział. Aż kłodziarze powiesili kłody za obskubaną Brukselkę i z funduszy norweskich, bo barci ani bartników już nie ma. Plantacja celulozy to nie las klimaksowy, a szosa to dla mnie kiepski transekt. (bardzo tendencyjny).

 

[czarg 225]

Mnie prezentacje prof. Tofilskiego przekonały o jednym - przed badaczami zajmującymi się taksonomią owadzią jest jeszcze mnóstwo pracy, ponieważ nadal niedostatecznie jasny jest obraz  (rozmieszczenie i intensywność występowania różnych ras pszczół spotykanych w Polsce) tworzony na podstawie pomiarów morfologicznych (stosunku wielkości części owadziego ciała, w tym użyłkowienia skrzydełek), który nawet gdyby był pełen to i tak jego zgodność z faktycznym stanem oceniana jest na 75%. Dokładniejszy obraz rozmieszczenia różnych ras, który mógłby powstać w oparciu o precyzyjne badania molekularne pszczół, to dopiero wizja przyszłości. Wydaje mi się, że dziś zbyt wcześnie na uogólnienia w tym zakresie.

Niezrozumiałym, bo niedostatecznie udowodnionym naukowo, jest dla mnie również wywód oceniający przydatność dla pszczelarza i środowiska określonych ras pszczół tylko na podstawie ich identyfikacji taksonomicznej. Wiedza praktyczna pokazuje nam, że najbardziej użytecznymi dla nas są rodziny w których występuje zjawisko heterozji, a to ma miejsce pomiędzy różnymi genetyczne odległymi od siebie liniami rodzicielskimi.  Nie wydaje mi się to działaniem wbrew naturze i przyrodzonym skłonnościom pszczół, przecież sama natura (instynkt), nakazuje matkom pszczelim szukać przyszłych tatusiów z dala od rodzimego gniazda i rodzimej puli genów. Z punktu widzenia "badaczy owadzich nogów" (czyli entomologów;-)), ich chęci zachowania możliwie szerokiej puli genowej poprzez zachowanie ras pszczół dawnych, czy jak oni to nazywają ras pszczół miejscowych, prowadzenie hodowli zachowawczych jest pożądane, ale to nie jest wystarczający powód by nakłaniać nas do prowadzenia tego typu hodowli powszechnie. Z całym szacunkiem dla środowiska pszczelarskiego 90% z nas nie ma do tego stosownych kwalifikacji, ani dostępu do laboratoriów, a nawet jeśli ma, to i tak z reguły trzymamy takie pszczoły, które zapewniają nam efekt w postaci silnych, nierojliwych rodzin, które są w stanie przynieść odpowiednią ilość miodu, pyłku, czy np. mleczka pszczelego, są łagodne, dobrze zimują i wykazują zadowalającą odporność na patogeny, a kolor odwłoków, czy inne niuanse morfologiczne, wynikające z różnic pomiędzy indeksami łokciowymi są dla nas drugo-, trzecio-, czy nawet czwartorzędne. I to jest zdroworozsądkowa postawa. Wybieramy do dalszej replikacji matki z rodzin, które wykazują najbardziej pożądane przez nas zespoły cech użytkowych. Eksperymentami, wyrywaniem skrzydełek, czy preparowaniem odwłoków niech zajmują się fachowcy, a nie praktycy pszczelarze, albo co gorsza amatorzy, którzy próbując dodać swojej pszczelarskiej aktywności dodatkowego waloru ideolo, biorą się za bajanie o zachowaniu pierwotnych rodzimych ras, hołubieniu neobartnictwa, ekologicznym podejściu do hodowli i co tam jeszcze.

[michalowy 26]

Podsumowując:
1) mamy badania DNA (z próbkami pobranymi wzdłuż transektów): na północy Polski są pszczoły AMM
2) mamy badania 19 punktów na skrzydełkach - na północy Polski są skrzydełka odpowiadające/ bliskie AMM
3) mamy wreszcie badania samego indeksu kubitalnego - jeszcze o nich nie pisałem. On jest najmniej jednoznaczny z trzech, ale wiadomo, że AMM posiada wysoki indeks, w okolicach 60 (?). 

Dość, żeby stwierdzić, że nie, panie Czesławie, teza "nikt nie pamięta kiedy pszczoła rodzima wyginęła" jest nieprawdziwa. 

Na Bee Fest mówiłem, że kiedyś innowacją było sprowadzanie włoszek, teraz może okazać się nią trzymanie w pasiece "Asty", lub "Północnej". Mam swoje powody, by tak uważać, ale też mam swoje powody, żeby tego tematu tutaj nie ciągnąć.

Mam nadzieję rozwiałem trochę wątpliwości Wiktorze.  Dzięki za fajną wymianę poglądów.

[robinhuud 274]

Uzupełniłem dziś rano wiedzę podpierając się AI i już wiem wszystko co chciałem. Michałowy, nie mam żalu że nie potrafiłeś mi kilku rzeczy wyjaśnić pokazując je na forum. Ale wielowymiarowa analiza statystyczna i rozrzut zmiennych kanonicznych to dość złożone zagadnienia nawet dla pszczelarza po studiach.
Podsumowując: Na osi X wykresu CVA nie znajdziesz jednostek miary. Wartości liczbowe informują o tym, o ile odchyleń standardowych dany obiekt lub średnia grupy odbiega od centrum (średniej ogólnej) w nowo utworzonym wymiarze kanonicznym (w plusie i minusie). 
        Jeśli dwa punkty na osi X są oddalone od siebie o 1 jednostkę, oznacza to różnicę o jedno odchylenie standardowe. Takie przedstawienie na wykresie umożliwia bezpośrednie porównywanie dystansu między grupami (tzw. odległość Mahalanobisa).
Te kółka i elipsy zawierają zbiory prawdopodobieństw, przy czym na obwodzie jest zero, a w centrum - jeden. Mierząc skrzydełka "pikselami" otrzymujesz od profesora prawdopodobieństwo przynależności robala do ras M, C, O, A oraz CV1 i CV2 które pozycjonują Twoje pomiary na wykresie współczynnika zmienności.
Nad "izogeną " muszę jeszcze w wolnej chwili popracować.

 

Odpowiadam Czargowi:

Gdzie wg mnie jesteśmy w poszukiwaniach rodzimej pszczoły z polskiego lasu klimaksowego?
Hitler w Puszczy Białowieskiej próbował odtworzyć metodami hodowli wymarłego tura z dziko wygladających ras krów. Mamy w Polsce aktualnie na wolności "tarpana", który zawiera jakieś tam geny po ostatnich oryginałach przechowane w skundlonej genami tarpana stajni chłopów hrabiego Zamojskiego. To tak, jakby po DNA doszukiwać się na siłę pokrewieństwa między gorylem a człowiekiem. Lub wyhodować blond goryla jak najbardziej podobnego do człowieka (zakładając że krzyżówka daje płodne potomstwo - patrz żubroń). A rodzajów apiplemników w powietrzu coraz więcej. To jak biało żółto czarno czerwone społeczeństwo Ameryki. Jeszcze gdzieniegdzie trafi się niby Apacz, ale nigdy nie jest to pewne czy czystorasowy.

 

[michalowy 26]

21 minut temu, robinhuud napisał:

Mierząc skrzydełka "pikselami" otrzymujesz od profesora prawdopodobieństwo przynależności robala

Mogę jeszcze dodać, że mierząc cały katalog np. 20 skrzydełek otrzymujemy przynależność rasową rodziny pszczelej. 

Ja osobiście przyklejam taśmą przezroczystą i skanuję w wysokiej rozdzielczości. Fani skanowania proponują specjalny mikroskop podpinany na USB. 

[Karpacki 253]

4 godziny temu, michalowy napisał:

  Dość, żeby stwierdzić, że nie, panie Czesławie, teza "nikt nie pamięta kiedy pszczoła rodzima wyginęła" jest nieprawdziwa. 

 

Gdyby nie to że wymienił mnie pan z imienia , nie planowałem już brać udziału w tej prezentacji, co do której nie potrafi pan sformułować żadnych wniosków dla praktyki pszczelarskiej, pomimo że wyraźnie o to prosiłem.  Jak widzę , dla pana najbardziej ważne jest abym przyjął do wiadomości że, moja teza iż "nikt nie pamięta kiedy pszczoła rodzima wyginęła jest nieprawdziwa".  Jeśli tak panu na tym zależy, to niech sobie pan tak uważa, jest mi to obojętne. W trakcie moich wykładów nie prezentuję tego, w co pan uważa że powinniśmy bezwzględnie wierzyć , więc nikt mnie o to nie będzie pytał. Mogę tylko wyrazić swoje zdanie na temat potrzeby takich badań. A powiem więcej. Analizując metodykę tych badań , zwłaszcza jeśli chodzi o pobieranie materiału do analizy, gdyby były one powtarzane jeszcze wielokrotnie, wynik za każdym razem mógł by być inny.. I niestety dalej niczego by nie wnosił do praktyki pszczelarskiej. Jeśli komuś w naukowców jest to do czegoś potrzebne i znaleźli kogoś , kto im te prace pokrył finansowo, to ich sprawa. Ja jestem pszczelarzem praktykiem i oczekiwał bym, aby  hasło "nauka - praktyce" było realizowane, a jak się okazuje częściej mamy do czynienia z odwróceniem tej roli.  Pisał pan gdzieś, że ktoś tam zadał panu pytanie, gdzie kupić matki, które będą posiadały cechy , zniszczonej kiedyś tzw. " pszczoły rodzimej"?  Czy wtedy też przedstawiał pan tym pytającym, prezentację pracy którą tutaj zdecydował się przedstawić ?  O naiwności tych, którzy pana o to pytali, może świadczyć fakt z jednego wykładu , gdzie znany genetyk, po kilku godzinach "męczenia się' , aby chociaż niektórzy ze słuchaczy zrozumieli coś z tego co mówił , zadał pytanie czy wszyscy zrozumieli ? Wtedy wstał jeden z tych słuchaczy i powiedział tak,  "Przyznaję się , że nie wszystko zrozumiałem, ale jakby pan profesor powiedział gdzie te DNA można kupić , to on by jedno kupił." I mogę powiedzieć że, nie wszyscy się śmiali. Niektórzy z uznaniem spoglądali na determinację i odwagę tego pytającego.  Pozdrawiam

[michalowy 26]

4 godziny temu, Karpacki napisał:

jeśli chodzi o pobieranie materiału do analizy, gdyby były one powtarzane jeszcze wielokrotnie, wynik za każdym razem mógł by być inny

 

No to chętnie poczekam na takie badania z próbkami pobranymi w podobnych miejscach i innymi wynikami analizy. Póki co trzy różne metody plus moja własna analiza rodziny spod Iławy każą mi przyjąć, że w północnej Polsce mamy dużo rodzin AMM. 

[Karpacki 253]

29 minut temu, michalowy napisał:

 

No to chętnie poczekam na takie badania z próbkami pobranymi w podobnych miejscach i innymi wynikami analizy. Póki co trzy różne metody plus moja własna analiza rodziny spod Iławy każą mi przyjąć, że w północnej Polsce mamy dużo rodzin AMM. 

Jak myślę za najbardziej miarodajną  uważa pan "swoją własną analizę". Ja jednak wolał bym od takiego stwierdzenia określenie o które już kilka razy apeluję. NO I CO Z TEGO WYNIKA?? Przestaję już wierzyć że taka informacja się pojawi. I to by było na tyle.

[michalowy 26]

23 minuty temu, Karpacki napisał:

Ja jednak wolał bym od takiego stwierdzenia określenie o które już kilka razy apeluję. NO I CO Z TEGO WYNIKA??

Mówiłem na wykładziku na onym Bee Fest, że tak jak kiedyś innowacją było sprowadzanie kolorowego bałaganu z dalekich stron, tak teraz innowacją może być trzymanie pszczoły lokalnej.

Dlaczego innowacja? Cóż. 

Dobre pytanie, ale spodziewam się trudnej dyskusji. W sumie jestem pewien. 
Jak to ktoś napisał? Mądremu nie trzeba tłumaczyć ? 

[Karpacki 253]

Nie wiem za kogo się pan uważa myśląc, że po "wykładziku na Bee Fest"  wszyscy mają pana uważać za wyrocznię  w tej sprawie.?  Proszę więc w praktyce pokazać jakie korzyści odniosą ci którzy uwierzą w pana "innowacje". Książkę już pan podobno napisał. Teraz kolej na NOBLA.  Życzę powodzenia , no i wielu klientów na matki rasy "rodzimej", oczywiście z rodowodem. Ciekawe jaką zwyżkę produkcji będzie pan obiecał od rodzin z tymi matkami.  

[robinhuud 274]

2 godziny temu, michalowy napisał:

 moja własna analiza rodziny spod Iławy każą mi przyjąć, że w północnej Polsce mamy dużo rodzin AMM. 

Nie tak się powinno czytać wyniki tej analizy. Powinno być: W pólnocnej Polsce mamy rodziny AMM w jakimś tam procencie i z określonym prawdopodobieństwem. Również prawdziwe jest podobne zdanie n/t krainki. Czystorasowa AMM może już nie istnieć.

[michalowy 26]

11 godzin temu, robinhuud napisał:

Powinno być: W pólnocnej Polsce mamy rodziny AMM w jakimś tam procencie i z określonym prawdopodobieństwem

 

Jeszcze są badania DNA...

[czarg 225]

A ja mam takie pytanie czy tożsamość rasowa określona na podstawie indeksu łokciowego czy badań DNA pszczelich rojów jest wystarczającą gwarancją takich samych cech użytkowych, innymi słowy zidentyfikowaliśmy w pasiece tuzin rodzin tej samej rasy, czy każda z tych 12 rodzin będzie pracować z takim samym efektem i tak samo się zachowywać wchodzić w nastrój rojowy tworzyć takie same silne roje, przynosić te same ilości zapasów i wykazywać te same zachowania obronne?

[michalowy 26]

40 minut temu, czarg napisał:

A ja mam takie pytanie czy tożsamość rasowa określona na podstawie indeksu łokciowego czy badań DNA pszczelich rojów jest wystarczającą gwarancją takich samych cech użytkowych, innymi słowy zidentyfikowaliśmy w pasiece tuzin rodzin tej samej rasy, czy każda z tych 12 rodzin będzie pracować z takim samym efektem i tak samo się zachowywać wchodzić w nastrój rojowy tworzyć takie same silne roje, przynosić te same ilości zapasów i wykazywać te same zachowania obronne?

Kurczę.

Szkoda, że ktoś tego pytania nie zadał Dzierżoniowi 200 lat temu, a potem pszczelarzom z zaboru austriackiego, co to krainkę sprowadzali tysiącami rojów.

[czarg 225]

Skąd wiesz , że nie zadał? I dlaczego niby szkoda? Mieliśmy wcześniej takie stabilne czystorasowe stado przed Dzierżonem? Jeśli tak, to jakie były granice występowania tej czystorasowej populacji? Jak od czasów Dzierżona zmieniły się warunki naturalne na tym terenie, uprawy, wreszcie ten nieszczęsny klimat, (który tak zupełnie niedawno odkryto, że się zmienia, choć nigdy nie był stabilnie i trwale niezmienny)?

 

[michalowy 26]

8 minut temu, czarg napisał:

Mieliśmy wcześniej takie stabilne czystorasowe stado przed Dzierżonem?

Miałem na myśli zadanie tego pytania w odniesieniu do sprowadzanego materiału. Jak ktoś twierdził, że "sprowadziłem sobie krainkę od Ambrozica, ależ ona łagodna", to szkoda, że taki pan czarg ówczesny, nie napisał mu "zidentyfikowaliśmy w pasiece tuzin rodzin tej samej kraińskiej rasy, czy każda z tych 12 rodzin będzie pracować z takim samym efektem i tak samo się zachowywać wchodzić w nastrój rojowy tworzyć takie same silne roje, przynosić te same ilości zapasów i wykazywać te same zachowania obronne?"

[czarg 225]

A ja miałem na myśli pszczołę miejscową, czarną, AMM, czy przed Dzierżonem była ona czystorasowa, stabilna i wykazywała na całym terenie jej wystepowania te same cechy użytkowe.

I to ja pierwszy zadałem to pytanie, więc proszę nie odpowiadać pytaniem na nie.

Czy ktoś to zbadał, czy ktoś przemierzył stosunki użyłkowania skrzydełek przednich, opisał wzorzec do którego dziś tak tęsknie wzdychają miłośnicy pszczół przeddzierżonowych.

[michalowy 26]

13 minut temu, czarg napisał:

A ja miałem na myśli pszczołę miejscową, czarną, AMM

Nie odpowiedziałem pytaniem na pytanie, tylko dopiskiem w stylu, że to bardzo dobre pytanie, ale sprawiedliwie byłoby je zadawać odnośnie wszystkich innowacyjnych sprowadzanych do pasiek ras. 

Bo jeśli sobie dziś tutaj napiszemy, że AMM posiada cechę X, ale nie każda, to niesprawiedliwe było wtedy pisać, że krainka posiada cechę Y, i to każda.

Przykładowo krainki sprowadzane od Ambrozica posiadały języczek przeciętnie 6,5 mm, zaś te zamieszkujące na północ od Karpat - 6,24mm

[czarg 225]

1 godzinę temu, michalowy napisał:

Nie odpowiedziałem pytaniem na pytanie, tylko dopiskiem w stylu, że to bardzo dobre pytanie, ale sprawiedliwie byłoby je zadawać odnośnie wszystkich innowacyjnych sprowadzanych do pasiek ras. 

Ten dopisek to próba skierowania pytania na inne tory. Ja w tej chwili nie porównuję cech jednej rasy do drugiej, nie pytam o to która jest lepsza, tylko o to czy te same cechy morfologiczne i genetyczne w obrebie jednej rasy gwarantują nam tę samą użyteczność pszczół dla nas i dla środowiska

Drugie pytanie, które pojawiło się później jako wynik rozszerzenia pierwszego dotyczy wzorca przeddzierżonowej pszczoły miejscowej, występującej jak piszesz na północ od Karpat.Co decyduje, że daną pszczołę określamy mianem "pszczoła miejscowa", jak długo musi taka pszczoła występować na danym obszarze by można było ją tak nazwać, kto określił wzorzec takiej pszczoły, na jakiej podstawie. Proszę o przedstawienie wzorca pszczoły miejscowej przeddzierżonowej. Podajesz długości języczka krainek podaj długości języczka AMM sprzed 1853 roku, kiedy to Dzierżon zaczął sprowadzać ligustikę

[michalowy 26]

28 minut temu, czarg napisał:

Proszę o przedstawienie wzorca pszczoły miejscowej przeddzierżonowej

długość języczka: 6,101 milimetra, indeks kubitalny: 63,21, suma długości II i IV tergitu: 4,911 milimetra, małe lusterko woskowe: 2,626 milimetra kwadratowego.

Tym cechom odpowiadają też pszczoły z barci zachowanej w rzece San. Gniazdo datowane na 680 rok n.e. 

 

Oto koniec lat 50tych w Polsce:

 

 

[czarg 225]

17 minut temu, michalowy napisał:

długość języczka: 6,101 milimetra, indeks kubitalny: 63,21, suma długości II i IV tergitu: 4,911 milimetra, małe lusterko woskowe: 2,626 milimetra kwadratowego.

Tym cechom odpowiadają też pszczoły z barci zachowanej w rzece San. Gniazdo datowane na 680 rok n.e.

Proszę o podanie źródeł do obu informacji. (Autor, tytuł pracy wydanie, strona. ewentualnie link do publikacji)

Podajesz wymiary dokładne a nie w zakresie od..do ...?

Kiedy pomiary zostały wykonane i z jakich terenów pochodzą?

Barć zachowana w rzece San i pszczoły przeżyły? ( to żart taki) w którym miejscu na Sanie to znalezisko?