Skocz do zawartości
Karpacki

Nosema ceranae.

228 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

Wielkie Żarcie

http://youtu.be/JWOjpzrLNPk

 

Panie RafaleK/Janie Gilewski/"Mireczku"/Gilianie czy jak tam Pan sobie życzy aby do Pana się zwracać, a mógłby Pan odpowiedzieć na pytanie co znajduje się w tym cieście białkowym z Pańskiego filimiku ?. (Bo jeżeli chodzi o BeePower to wszytsko jest ładnie i dokładnie opisane - kwas salicylowy, rezweratrol, wyciąg z pestek grejfruta - i nie potrzeba już żadnego dodatkowego komentarza).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Znasz "Partyzanta" Cohena? To o mnie, wicher wieje i wierzę że kiedyś wyjdę z cienia a narazie mów mi Alojz. Ciasto rzecz ogólnie znana - wersja dla ubogich przepisu Randy Olivera. Jak już będziesz na scientificbeekeeping to poczytaj " sick bees" dowiesz się naprawdę istotnych rzeczy na temat nosemy.

Oszołomów którzy twierdzą że rozwiązali ten problem omijaj z daleka.

 

http://youtu.be/DFXNDRaev0Q

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Te trzy filmy były ubiegłoroczne.

Porażenie nosemą w połowie sierpnia w tym roku wg metodologii opisanej wcześniej było znikome 0-5 spor.

W tym sezonie nie stosowałem mikstury BeePower. Na topie natomiast jest olejek pichtowy. Ze względu na dużą zawartość limonenu wykazuje on działanie nosemobójcze podobnie jak tymol(kwestia konsultowana z dr.Londzinem). W tytule filmu nie znalazło się sformułowanie " no nosema" bo ze względu na znikome porażenie przed nie sprawdzałem jak było po.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

I jeszcze p. Tarczewskiemu odpowiem dlaczego ironizuję nazywając p. [usunięto nazwisko - PiotrS] odpowiedzialnym pszczelarzem.

W dniu dzisiejszym w około 4% próbek miodu stwierdzane są niedozwolone substancje.

Przypuśćmy że metoda p. Junga upowszechni się i będzie stosowana przez większość pszczelarzy w Polsce.

Ale nie wiadomo czy pozostałości nie kumulują się i po iluś tam latach okaże się że są wykrywalne.

Wtedy może się okazać że 40% próbek miodu posiada pozostałości.

Do polskiego miodu przylgnie etykieta śmieciowego miodu jak przylgnęła do chińskiego po licznych aferach z antybiotykami.

Stracimy na tym wszyscy.

Czy odpowiedzialny pszczelarz wyskakuje publicznie z ze swoją metodą nie mając pewności że tak nie będzie?

Edytowane przez Piotr_S
Nazwiska podlegaj

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Jedynym punktem odniesienia z jakim można porównać metodę p. [usunięto nazwisko - PiotrS] jest stosowanie Tylozinu za oceanem przeciw zgnilcom.

Tylozin został tam dopuszczony do interwencyjnego i profilaktycznego stosowania w 2005.

Zalecana metoda to właśnie trzykrotne posypywanie pszczół i ramek mieszaniną cukru pudru z dodatkiem tylozinu.

W tym przypadku pozostałości są poniżej wyznaczonego limitu 200ppb po 4 tygodniach,co umożliwia profilaktyczny zabieg nawet wiosną.

W Europie nie wyznaczono MRL dla tylozinu w miodzie i ta metoda jest niedopuszczalna.

Tylozinu nie da się jednak prosto prównać do sulfatyfu który stosuje p. [usunięto nazwisko - PiotrS]. Antybiotyki zanikają samoczynnie dość szybko w środowisku ula, sulfonamidy niestety nie podlegają prostej i szybkiej biodegradacji i mogą być aktywne wiele lat. Proszę przeczytać wypowiedzi zdziwionych pszczelarzy:http://free4web.pl/3/2,52530,79670,6178499,Thread.html , ludzie nigdy nic nie stosowali a pozostałości wyszły im w ulach które wiele lat temu kupili.

Może tak być w przypadku sulfatyfu. Badanie pozostałości kilka tygodni po aplikacji będzie poniżej progu wykrywalności ale sulfatyf będzie w ulu obecny. Po którymś tam sezonie kolejnych zabiegów skumulowany poziom sulfatyfu przekroczy próg wykrywalności i zrobi się duży kłopot.

Edytowane przez Piotr_S
Nazwiska podlegaj

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wnoszę o usunięcie części powyższej wypowiedzi (do PS.......) jako łamiącej punkt 2.1 regulaminu a użytkownika daro proszę o ukaranie ostrzeżeniem.

Jakiekolwiek zmiany w poście ,,daro" mogło by naruszać swobodę wypowiedzi i w moim odczuciu jest odzwierciedleniem Jego pszczelarskiego temperamentu, który należy uszanować.  Jest łagodny jak baranek w porównaniu do wypowiedzi naszych niektórych ministrów. Nie ma na co się obrażać. Pozdrawiam. :)

.........................................................................................................

 Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Swoboda wypowiedzi. Jestem za. Tylko wtedy pojadę ostro po "daro" i jego działalności na forach,. przytaczając oczywiście liczne jego wypowiedzi i innych zdegustowanych użytkowników którzy mieli go dość. Przytoczę również printscreeny PW  z wyrazami poparcia od kilku osób gdy ośmieliłem zabrać tutaj głos i powiedzieć co nieco o daro. Można?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tutaj facet chyba rozsądnie sugeruje, że w niektórych okolicach walka z nosemozą nie ma sensu do czasu przywrócenia "nowoczesnemu" srodowisku warunków do życia owadów, w tym pszczół:

http://www.farmer.pl/produkcja-zwierzeca/inne-hodowle/nosema-wciaz-grozna,45170.html

Czy ktoś wie, kto do Polski zaimportował ceranae?
Alojz, dlaczego na nosemy nie stosujesz środków grzybobójczych? Elita naukowa twierdzi, że nosemki to grzybki.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

daro za wikipedią napisał:

Mikrosporydia (Microsporidia Balbiani, sporowce- grupa eukariotów o niejasnej pozycji filogenetycznej.

Robin rozjaśnij która elita bo jak widać wyżej bardzo nie wiadomo .

 

 

 

To było maglowane na starym forum. Dla prezypomnienia:

http://free4web.pl/3/2,92259,225699,6846338,30,Thread.html#8390026

3 styczeń 2014

^robinhuud napisaÄżË/a:
> Skoro już Pani doktor odwiedziła forum Polanki,
> to bardzo proszę o wyjaśnienie, dlaczego w
> artykule o nosemozie opublikowanym w Pasiece nr
> 1/2003 pisze Pani, że nosemozę wywołuje
> pierwotniak Nosema apis, pasożyt
> wewnątrzkomórkowy. Kiedy nauka zmieniła zdanie,
>
Szanowny Panie,
Mikrosporydia z rodzaju Nosema (Nosema apis i Nosema ceranae) s
ą organizmami jednokomórkowymi o dosyć niejasnym pochodzeniu (podobnie jak inne organizmy zaliczone do typu Microsporidia). Zastosowanie metod biologii molekularnej w badaniach nad rodowodem tych jednokomórkowych wysoko wyspecjalizowanych pasożytów z grupy Mikrosporydiów zaowocowały licznymi zmianami w systematyce. Od roku 2005 Microsporidia zaliczane są do królestwa grzybów (chociaż wg niektórych analiz molekularnych grupowane są inaczej). Od tego roku również N. apis i N. ceranae uznawane są za jednokomórkowe grzyby. Dlatego w naszym cenniku na badania usługowe figuruje zapis zgodny z obecnie obowiązującą klasyfikacją " badanie w kierunku grzybówâŚ, a w przywołanej przez Pana publikacji z roku 2003 pasożyt N.apis "był jeszcze pierwotniakiem". Poniżej jedna z publikacji dotycząca zmian w klasyfikacji.
Sina, M., Alastair, G., Farmer, M., Andersen, R., Anderson, O., Barta, J., Bowser, S.,Brugerolle, G., Fensome, R., Fredericq, S., James, T., Karpov, S., Kugrens, P., Krug,J., Lane, C., Lewis, L., Lodge, J., Lynn, D., Mann, D., Maccourt, R., Mendoza, L.,Moestrup, O., Mozley, S., Nerad, T., Shearer, C., Smirnov, A., Spiegel, F., Taylor, M.,2005. The New Higher level classification of Eukaryotes with emphasis on the taxonomy of Protists. J. Eukar. Microbiol. 52, 399-451).
Pozdrawiam
K. Pohorecka

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Na starym forum dużo jest ciekawych rzeczy a kiedyś było jeszcze więcej.

Żeby zrozumieć genezę tego wątku należy wprzódy przeczytać "Czemu kończą się rodziny" z 2006 niejakiego produla (potem zmienił nick bo się rymował i zaraz to wykorzystali niegodziwcy i prześmiewcy)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Od roku 2005 Microsporidia zaliczane są do królestwa grzybów

 

Panowie bo ta dyskusja powoli zaczyna mnie lekko wkurzać. Szanowny Panie Alojzie/Rafałku/Mireczku/Gilianie/JanieGilewski czy jak tam Pana zwać, może mi Pan łaskawie podać na tacy coż wchodzi w skład w/w ciasta białkowego od Randy Olivera bo jakoś na stronie http://scientificbeekeeping.com/ nie za bardzo po angielskiemu idzie tego doczytać ...

 

Szanowny Panie Alojzie/Rafałku/Mireczku/Gilianie/JanieGilewski w odniesieniu do cytatu Robina czyli defacto słów Pani Pochoreckiej mówiących o tym jakoby Nosemoza Cerana była chorobą grzybiczną, to Pan sugeruję żeby leczyć ją .... białkiem ?. Nie wiem czy to żart, ale czy osobom chorym na grzybicę stóp zaleca się np odżywkę dla kulturystów:

 

Multipower Formula 80 Evolution - 510g

http://www.bodypak.pl/pl/odzywki-bialkowe/1351-multipower-formula-80-evolution-510g.html

 

.... albo schabowego ?.

 

Niech mi to Pan wyjaśni co jest w tym cieśnie i jak to ma niby pozytywnie działac na grzybicę pszczelich flaków bo ja naprawdę tego nie ogarniam ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Ciasto Giliana (wersja 2014):

 

pyłek suszony - 1000g (wystarczy 10% pyłku w cieście aby zwiększyć zainteresowanie nim pszczół)

 

drożdże suszone - 2500g (bogate żródlo witaminy B, zawartośc białka 40%, niska cena)

 

mąka sojowa (tłusta) - 500g (białko, lepszy byłby izolat ale ten jest zbyt drogi)

 

sproszkowane żóltka jaj -100g (cholestreol, białko)

 

kwasek cytrynowy - 30g (konserwant)

 

olej rzepakowy - 250ml (sterole roślinne niezbędne do sytntezy 24m sterolu)

 

resveratrol - 10g (zmienia metabolizm pszczoły która potrzebuje mniej cukrów i żyje dłużej)

 

apilac - 20g (witaminy, bakterie kwasu mlekowego)

 

cukier - 3000g (ciasto musi zawierać 30-40% cukru aby było zjadane przez pszczoły)

 

woda - 1500g

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Spory nosemy zawsze są obecne w przewodzie pokarmowym pszczoły. Przy dużej ich liczbie (>1mln/pszczołę) uwidaczniają się problemy z biegunką. Ale to jest pikuś, problemem jest uszkadzanie ściany jelita przez spory. Przez te mikrouszkodzenia do organizmu pszczoły mogą wnikać inne patogeny(najczęściej wirusy).

 

Co można zrobić:

1) zniszczyć spory nosemy np.kwas salicylowy, woda utleniona, sulfatyf.

2) wzmocnić nabłonek jelita np. środki oparte na garbnikach (nosevit) działają w ten sposób że "uszczelniają nabłonek"

3)dieta wysokobiałkowa powoduje że pszczoły są ogólnie mocniejsze i mniej podatne na infekcje.

 

 

To tak jak u ludzi. Gdzie masz niedożywienie tam zaraz problemy z chorobami zakaźnymi się pojawiają.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Spory nosemy zawsze są obecne w przewodzie pokarmowym pszczoły. Przy dużej ich liczbie (>1mln/pszczołę) uwidaczniają się problemy z biegunką. Ale to jest pikuś, problemem jest uszkadzanie ściany jelita przez spory. Przez te mikrouszkodzenia do organizmu pszczoły mogą wnikać inne patogeny(najczęściej wirusy).

 

Co można zrobić:

1) zniszczyć spory nosemy np.kwas salicylowy, woda utleniona, sulfatyf.

2) wzmocnić nabłonek jelita np. środki oparte na garbnikach (nosevit) działają w ten sposób że "uszczelniają nabłonek"

3)dieta wysokobiałkowa powoduje że pszczoły są ogólnie mocniejsze i mniej podatne na infekcje.

 

 

To tak jak u ludzi. Gdzie masz niedożywienie tam zaraz problemy z chorobami zakaźnymi się pojawiają.

 

 

  Witam

   Może będzie to wyglądało jak w Pacanowie gdzie koza /czyli ja/ nadstawia nogę do podkucia , ale niech tam...

   Odniosę się do dwóch związków chemicznych wymienianych w powyższych wpisach. Chodzi o kwas salicylowy i resweratrol. Co prawda kudy mi tam do poziomu wiedzy wielu tu piszących ale mam swoje obserwacje właśnie z w/w związkami. Pisałem o tym w ub. latach ale nikt tego nie potraktował poważnie, przynajmniej nie było takiego wpisu.

   Kwas salicylowy - zaobserwowałem masowy nalot pszczół na przecięte korzenie wierzby z których wysączał się sok. Nie chodziło o wodę która była dostępna ale najwyraźniej o salicylany które zawiera sok wierzby. Gdyby nie potrzeba salicylanów to po jaką cholerę by się tam pchały...????

   Resweratrol - Parę lat temu ja i kolega / dobry fachura z dużą pasieką/ poddawaliśmy pszczołom sok winogronowy w celu uzyskania miodku winogronowego /ale to inny temat/. Był to sok z ciemnej odmiany winogron zawierający stosunkowo dużo resweratrolu. Z obserwacji kolegi /miał skalę porównawczą/ pszczoły które otrzymały ten sok lepiej zimowały. O roli resweratrolu donosiła również jakaś prasa popularno- naukowa chyba o jakichś kanadyjskich badaniach. 

  Piszę o tym, sygnalizując iż....no właśnie...może jest temat do zainteresowania się kiedy widać naturalne "zainteresowanie" pszczół owymi związkami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Kwas salicylowy a dokładniej sól sodowa tego kwasu jest głównym składnikiem wielu komercyjnych preparatów do zwalczania nosemy: Nonosz Plusz, Vita Gold, turecki preparat którego zdjęcie zamieścił Wiktor.

Ja myślę tak, że nie ma co wyważać otwartych drzwi. Skoro tyle firm opiera swe preparaty na kwasie salicylowym to muszą mieć własne badania wskazujące na skuteczność tej substancji.

Można stosować gotowe preparaty. Parę groszy taniej kupić kwas salicylowy ale on się kiepsko rozpuszcza,lepiej salicylan sodu - ten się dobrze rozpuszcza w wodzie i przez analogię do stężenia i sposobu aplikacji np. Nonosz Plusz stosować u siebie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Resveratrol stosuję u siebie trzeci sezon jesienią jako dodatek do ciasta. Genialnie działa, pszczoła zimowa odchodzi wiosną w zaświaty o dwa-trzy tygodnie później. Najlepiej zainwestowane pieniądze w pszczoły.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowni Koledzy naukowcy . Oto  głos opozycyjny skierowany nie przeciw komuś personalnie, a do sumień. Wszystkich Was podziwiam za wiedzę farmakologiczną i za radosne jej eksperymentowanie na własnych pszczołach, które  w odróżnieniu od ryb głos mają i mogą się bronić żądłem. Ale nie przed biologiczną bronią masowej zagłady. Czym sie różni pszczelarz czekający aż się wieczorkiem wszystkie pszczoły zlecą do ula (komory gazowej) i wpuszczający im wtedy spaliny amitrazu obficie przedawkowanego (bo warroza się ponoć uodporniła), od analogicznego kierowcy auta z pierwszą niemiecką "klimą" działającą na zasadzie skierowania rury wydechowej do hermetycznego przedziału dla pasażerów "autobusu"?.
 Substancją czynną.
Codziennie w tysiącach polskich pasiek doświadczalnych tysiące pszczelarzy - genialnych samouków pracowicie i z narażeniem swego zdrowia przystępuje do eksperymentów naukowych na żywych pszczołach. Mieszają różne mikstury chemii lekkiej i ciężkiej i próbują przypadkowo, po omacku znaleźć coś, co pomoże pszczołom i da większy zysk. Ten sam pozornie sensowny eksperyment jest wielokrotnie powtarzany w różnych miejscach kraju tylko dlatego, że nasi "naukowcy" nie dzielą się wynikami "badań" i każdy kombinuje nie jak pomóc pszczołom, a jak zarobić na innych pszczelarzach. Albo wręcz przeciwnie, dokumentuje tą dziwaczną, naiwną  działalność w internecie pewny bezkarności.  Aż dziw, że służby weterynaryjne i sanepid to tolerują! Widocznie (do czasu) mała szkodliwość społeczna. Narzekamy na innych, katujemy swe pszczoły i kłamiemy jak z nut w dokumentacji leczenia pszczół.   Czy szanowne towarzystwo wie, że miodem z pasiek doświadczalnych nie wypada handlować? Można co najwyżej przerobić go na miód pitny (o ile z posiadanym balastem chemicznym ruszy fermentacja) i spożyć go samemu.
Na zdrowie!
p.s. - chyba to mi się śniło o szkołach przedszkolach i żłobkach w kontekście kumafosowych pasiek "doświadczalnych"  przed puszczeniem pawia:
http://www.wzp.rzeszow.pl/index.html
Oby tylko nam się wszystkim to długo nie chepało ku radości importerów.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Wiktor, do mnie pijesz?
Wszystkie wymienione w tym wątku przez ze mnie substancje (kwas salicylowy, resveratrol, olejek pichtowy) a dokładniej opisane na moim blogu należą do substancji naturalnych i nie ma ich na spisie substancji dla których musi być wyznaczony MRL. Mogę dawkować je pszczołom wedle swego uznania i opisywać to w Internecie nie łamiąc prawa.

Inaczej wygląda sprawa p.[usunięto nazwisko - PiotrS] i jego eksperymentów. Mam nadzieję że miał na tyle rozumu aby znaleźć znajomego weterynarza który wpisał mu tą kurację w książce leczenia pszczół. Weterynarz ma takie prawo aby zaordynować niedozwolony lek, pszczelarz samodzielnie NIE. Są tacy co tylko czekają aby mu dokopać i mogą wykorzystać jego opisy.

Podobnie z głośną sprawą Rapicidu i nieprzyjemnościami jakie spotkały kol.[usunięto nazwisko - PiotrS]. Jodofory są sztucznymi substancjami i nie wolno ich stosować ot tak sobie.

Najciekawiej wygląda sprawa VitaeApis o którym było głośno a ucichło. Cząsteczka którą tam zastosowali nie występuje w naturze. Jest jedynie podobna do naturalnych. Nie ma w tym wypadku szansy na legalne stosowanie. Przepisy wymagają aby w przypadku takich substancji wyznaczyć MRL. A to są koszty niesamowite. Tak mi Zawady tłumaczył zniknięcie VitaeApisu.

Edytowane przez RafałK
Nazwiska podlegaj

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Chyba p.Karpackiego pogięło jeżeli myśli że z mojej przyczyny spotkają go jakieś przykrości w realu. Jednak powinien mieć świadomość że ludzie bywają mściwi a naraził się kilku osobom które mają teraz sposobność mu odpłacić wykorzystując jego pyszałkowatą chęć chwalenia się stosowaniem niedozwolonych środków.

Wypowiedź p.Karpackiego też można lajkować (zrobiłem to przed chwilą, na próbę czy z komórki to działa).

To też da odpowiedź czy taki nadęty i histeryczny styl narracji podoba się czy nie.

Nie jest prawdą że moderatorzy nie mogą sobie ze mną dać rady, dostałem ostrzeżenie i pewnie niedługo bana również dostanę i po problemie.

Choć tylko pozornie, bo co to za potęga że boi się moich słów i musi aby się wybielić dorabiać mi gębę?

Te lajki to naprawdę fajny wynalazek zaczekajmy dwa trzy dni z polemikami, dajmy szansę użytkownikom forum dać wyraz temu co sądzą o nas.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

drożdże suszone - 2500g (bogate żródlo witaminy B, zawartośc białka 40%, niska cena)

 

 

A po co pszczole tak duże ilości (procentowo) witaminy B ?. Zwalczać grzybicę flaków pszczelich poprzez aplikacje pszczole kolejnej partii grzybów (białko pochodzenia roślinnego) ?. Coś mi tu nie gra szanowny Panie Gilianie ....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość RafałK

Tobie może nie pasować. Pszczołom drożdże jako zamiennik pyłku bardzo odpowiadają. Pozyskuje pyłek w swojej małej pasiece w ilości <30kg. To jest lepiej sprzedawalny produkt niż miód. Różnica cen jest następująca: Pyłek kg - 50zł, Drożdże paszowe Liebhera kg - 4zł.

Są jakieś drożdże u Łysonia w sprzedaży (specjalny szczep) - nie stosowałem bo cena zaporowa.

Drożdży suszonych przeciętnie każda rodzina u mnie zjada koło kilograma.

Najwięcej w postaci jesiennych placków. Ale wiosną dopóki wierzby nie zakwitną codziennie w ciepłe słoneczne dni wystawiam im tacę:

http://youtu.be/_OWvTLcY24I

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wnikam w to co kto pisze, w sensie merytorycznym, ale czy naprawę nie można tej dyskusji prowadzić w innym stylu. Czy potrzebna, w wypowiedziach, oprócz chęci zaprezentowania swoich poglądów, osiągnięć, wniosków, również konieczność dokopania komuś. Czy buduje to czyjś autorytet, czy, raczej niesmak u postronnych którzy czytają? Czasem może zabrałbym głos w jakiejś sprawie ale... po co mi /i inni/ mają   przeczytać na tak szerokim  F O R U M,  no powiedzmy coś "nie w temacie" . A może "w tym szaleństwie jest metoda". Metoda na co???

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...