czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 8 Lipca 2024 Filmy Beekeepera mają coraz większą popularność w sieci i słusznie: facet mówi płynnie i do rzeczy o sprawach dla nas istotnych, podaje źródła i właściwie je analizuje, nie jąka się, ani nie sili na "uczoność"; jedyna uwaga w odniesieniu do całej produkcji na YT, to apel o więcej ostrożności w ocenie postawy P. Tadeusza Sabata. Na pochwałę zasługuje również robota Stowarzyszenia Pszczelnictwa Rzeczypospolitej, pokazali, że można. (Szkoda, że nikt w SPP "Polanka" nie wpadł na podobny pomysł.) Gdyby ktoś przeoczył na YT tutaj pełny raport SPR w sprawie miodu: https://drive.google.com/file/d/1kRR35iaDrGWSRr7HYm4uCfG0yOXQlOst/view?pli=1 a tu raport INHORT dot. miodów importowanych z Ukrainy: https://www.inhort.pl/wp-content/uploads/2024/01/11.3_Raport_2023_miody_ukrainskie.pdf Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 8 Lipca 2024 6 godzin temu, czarg napisał: (Szkoda, że nikt w SPP "Polanka" nie wpadł na podobny pomysł.) 15 stycznia 2019 osobiście proponowałem podobny mechanizm. Nawet został nazwany od miecza Damoklesa. Jakoś wtedy nie zaiskrzyło. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 8 Lipca 2024 Bez komentowania, suchy link: http://spr.agro.pl/post_54.html Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 9 Lipca 2024 Na kiepsko aktualizowanej głównej stronie SPZ można znaleźć taką informację: "Pomimo iż Stowarzyszenie jest organizacją zrzeszającą tylko 0,5% pszczelarzy w Polsce to należy do nich prawie 45000 rodzin czyli ok. 6% wszystkich rodzin pszczelich, z których produkuje się i sprzedaje około 15% pozyskiwanego w Polsce miodu." https://pszczelarzezawodowi.pl/ A gdyby z tych szacunków usunąć wkład "gospodarstw pasiecznych" prowadzonych przez dwóch z pięciu członków zarządu, to ile procentowo byłoby tego sprzedawanego miodu? Zarząd Stowarzyszenia Pszczelarzy Zawodowych – Piotr Mrówka – prezes – Janusz Kasztelewicz – wiceprezes – Ewa Toporkiewicz – sekretarz – Piotr Tkaczuk – skarbnik – Tomasz Łysoń – członek zarządu Koledzy Zawodowcy czas urealnić proporcje, albo zmienić statut w którym deklarowaliście, że: "Stowarzyszenie o nazwie Stowarzyszenie Pszczelarzy Zawodowych zwane dalej Stowarzyszeniem, jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem (...) mającym na celu (...) zwalczanie nieuczciwej konkurencji, wytwarzanie atmosfery zaufania i szacunku do środowiska pszczelarskiego." Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 30 Lipca 2024 "Dokąd zmierza..." Aby dokądś zmierzać trzeba widzieć CEL. Jak się określi cel trzeba widzieć środki i kierunki jakie mają ku niemu prowadzić. W mojej ocenie dziś jest to horyzont we mgle a co tu mówić o kierunkach i środkach. Od paru lat, na TYM portalu, trwa permanentna jeremiada / z często politycznym i obyczajowym podtekstem/ niewiele mająca wspólnego z interesem branży. A może czas aby godnie i zgodnie spojrzeć na pszczelarską rzeczpospolitość, tak jak na to zasługuje? Po 13.12. czasy ciut się się zmieniły. Ucichł warkot werbli związanych ze sprawą ukraińskiej pszenicy, Zielony ład przybrał inny odcień - może czas na pszczoły? No tak ale KTOŚ MUSI zainspirować/natchnąć Minrol do podjęcia tematu. Na to że sami urzędnicy TAM zasiadający w tym areopagu z taką inicjatywą/programem wystąpią nie ma co liczyć /takie historie się nie zdarzają!!!/. W tej sytuacji proponuję by ZARZĄD jednej z wiodących organizacji pszczelarskich jaką jest POLANKA wystąpił do Minrolu z postulatem o sporządzenie RAPORTU o stanie pszczelarstwa w naszej Najjaśniejszej. Taki raport pozwoliłby określić stan i wnioski z niego wynikające a tym samym kierunki i środki jakie należy podjąć aby z... entuzjazmem/optymizmem spoglądać w przyszłość. KTO ZA??? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 31 Lipca 2024 Szanowny Jeremiaszu jestem głęboko poruszony Twoją publiczną samokrytyką, ale jeszcze bardziej wdzięczny za Twe świeże spojrzenie na nasze pszczelarskie problemy/troski/kłopoty, jak to celnie ująłeś: na naszą "pszczelarską rzeczypospolitość". W krótkich, jasno sformułowanych słowach TU, na TYM forum, przedstawiłeś nam rozwiązanie: "wystąpić do Minrolu z postulatem o sporządzenie RAPORTU o stanie pszczelarstwa w naszej Najjaśniejszej , raport pozwoliłby określić stan i wnioski z niego wynikające a tym samym kierunki i środki jakie należy podjąć aby z... entuzjazmem/optymizmem spoglądać w przyszłość." Twój pomysł to iluminacja geniuszu, urzeka prostotą/celnością/precyzją, jestem pod wielkim wrażeniem: Pszczelarze proszą minrol o sporządzenie raportu, raport minrolu określi stan, z tego stanu wynikają wnioski,, kierunki i środki aby z optymizmam spoglądać w przyszłość i z entuzjazmem też. Taki koncept nie mógł zrodzić się w pospolitej głowie, to ani chybi dziedzictwo starożytnych mędrców (por. Archimedes i jego Eureka) i boskiego tchnienia Sowiookiej z jednej strony, a z drugiej doświadczenie długich lat mozolnej politycznej peezelowskiej orki i tysięcy godzin spędzonych w zadymionych salach na spotkaniach "chłopskiego" aktywu. Cel został wyznaczony, wspólny cel, teraz tylko trzeba pomóc go zrealizować. No to jak będzie Polankowicze, pomożecie staremu działaczowi? - NO!😉 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 31 Lipca 2024 Widzę że p. czarg, co prawda w sposób prześmiewczy i złośliwy, w nawiązaniu do historii /nawet tej starożytnej!/ pisząc te oto słowa " No to jak Polankowicze, pomożecie staremu działaczowi" jednoznacznie /- tak to odczytuję(?)- wspiera inicjatywę - /MOJĄ/ inicjatywę. Chyba wkradło się tu jednak małe(?)/duże(?) nieporozumienie - JA nie liczę na pomoc - bo i w czym można mi pomóc. Ja próbuję coś zrobić pro publico bono, /jak to już wielokrotnie w życiu czyniłem/... Co prawda z różnym skutkiem ale zawsze można na jakiegoś kreta można trafić - i to w moim życiorysie nie raz przerabiałem... Zrażać się tym że gdzieś psy szczekają - a niech tam... to nie ja. No cóż, może słowa wieszcza iż "wśród wielu przyjaciół psy zająca zjadły"... tym razem nie okażą się prorocze? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 31 Lipca 2024 32 minuty temu, Atena napisał: Chyba wkradło się tu jednak małe(?)/duże(?) nieporozumienie - JA nie liczę na pomoc - bo i w czym można mi pomóc. Nieporozumienie wkradło się z pewnością. Ty jesteś jego przyczyną, bo skoro najpierw pisząc, że ministerialni urzędnicy sami za tematykę pszczelarską się nie wezmą apelujesz do Zarządu Polanki o wystąpienie do Minrolu popierające Twój pomysł sporządzenia raportu to znaczy, że potrzebujesz pomocy organizacji i o nią prosisz. Dzisiaj zapytujesz "w czym można mi pomóc?" i stwierdzasz: "ja na pomoc nie liczę". Panie Ateno masz taką krótką pamięć, że zapominasz co wczoraj napisałeś? Zastanów się człowieku, czy stan w jakim się znajdujesz pozwala Ci na podejmowanie publicznej działalności? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 31 Lipca 2024 Już parę lat temu był taki ktoś kto głosił, na tym portalu, że tknęła mnie jakaś demencja czy cóś podobnego... i co? A no już nie głosi! Nie tęsknię za tym bo nie było to przyjemne choć kompromitowało diagnostę a nie diagnozowanego(?). Widzę, że usilnie próbujesz wypełnić tę pustkę... Medice, cura te ipsum - a jak nie potrafisz sam - to może natura sanat. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 1 Sierpnia 2024 Nie wiem dlaczego Polska Izba Miodu wypowiada się na temat pszczelarstwa. To nie są pszczelarze, a mieszanina handlarzy miodem pochodzących z krajów UE i spoza. Pan Przemysław Rujna zastanawia się, w czym miód krajowy jest niby lepszy od importowanego? Odpowiadam krótko, zwięźle i na temat. Miód krajowy jest zawsze lepszy od importowanego, ponieważ jego produkcja jest nierozerwalnie związana z zapylaniem polskiego środowiska przez polskie pszczoły. Chyba że pan Przemek zaimportuje mieszaninę zapylaczy pochodzących z krajów UE i niepochodzących z tejże w ilości proporcjonalnej do ilości słoików obciążających marketowe półki. Naprawdę groźnym staje się to, że w wyniku bezczynności organizacji pszczelarzy ich funkcję reprezentowania interesów pszczelarzy wobec władz i społeczeństwa przejmuje "pszczelarstwo pozorne", a władza się na to nabiera. https://www.tvp.info/79563803/przepszczelenie-w-polsce-mamy-za-duzo-pszczol-a-miod-importujemy Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 2 Sierpnia 2024 I to jest kluczowe zdanie; "Naprawdę groźnym staje się to, że w wyniku bezczynności organizacji pszczelarzy ich funkcję reprezentowania interesów pszczelarzy wobec władz i społeczeństwa przejmuje "pszczelarstwo pozorne", a władza się na to nabiera." Od dłuższego czasu próbuję to uzmysłowić ale... okazuje się że jestem Jonasz, czarna owca... 1 1 lech i czarg dodali reakcje Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 2 Sierpnia 2024 Lech mi przyznał puchar/czarę ale nie wiem co stanowi jej zawartość... chętnie bym poznał, tym razem, zdanie do wpisu robina. Jak ów temat oceniają inni? Jak sądzę dotyczy to WIĘKSZOŚCI PSZCZELARZY oraz, a może przede wszystkim, swoje stanowisko winni zaprezentować ci którzy podjęli się być przedstawicielami/aktywistami dla braci pszczelarskiej /tej zrzeszonej a może i niezrzeszonej?/ Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lech 78 Zgłoś lech 78 Napisano 2 Sierpnia 2024 12 godzin temu, Atena napisał: I to jest kluczowe zdanie; "Naprawdę groźnym staje się to, że w wyniku bezczynności organizacji pszczelarzy ich funkcję reprezentowania interesów pszczelarzy wobec władz i społeczeństwa przejmuje "pszczelarstwo pozorne", a władza się na to nabiera." Od dłuższego czasu próbuję to uzmysłowić ale... okazuje się że jestem Jonasz, czarna owca... Puchar przyznałem za zwrócenie uwagi na bezczynność organizacji związkowych w reprezentowaniu pszczelarzy w różnych sprawach związanych z pszczelarstwem. Należy zastanowić się nad przyczynami takiego postępowania bo jest tak od wielu lat i to w w różnych sprawach. Według mnie przyczyną w tych coraz bardziej wymagających czasach jest niekompetencja do kierowania organizacjami pszczelarskimi śmiem twierdzić , że prawie wszystkich działaczy . Każdy co ma pewne kompetencje bez problemu znajdzie swoje miejsce w innych bardziej płatnych dziedzinach. Według mnie działacze powinni działać całkowicie społecznie , a faktyczne reprezentowanie pszczelarzy i kierowanie organizacjami pszczelarskimi powinno być przekazane wynajętym osobom zarządzającym i od nich działacze powinni oczekiwać działania. Do kiedy tak się nie stanie nie oczekujmy zmian. 1 Atena dodał reakcję Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 3 Sierpnia 2024 Jedno jest pewne - potrzebne są zmiany strukturalne w polskim pszczelarstwie!!! SAMO SIĘ NIE ZROBI!!! Jak miałaby wyglądać struktura polskiego pszczelarstwa? Nie wiem, ale w tym co powyżej napisał lech jest jakieś jądro prawdy. Obecnie karty w branży rozdają nie pszczelarze a działający na jej obrzeżach pseudodziałacze. W mętnej rzeczywistości można głosić różne teorie o przepszczeleniu, wyższości miodu z importu i tym podobne dyrdymały. Zasadą winno być to że pszczoły związane są ze środowiskiem przyrodniczym a kierunki rozwoju pszczelarstwa mają uwzględniać właśnie tę zasadę. Nie wyklucza to dochodowości z produkcji miodu. 1 czarg dodał reakcję Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 4 Sierpnia 2024 W dniu 3.08.2024 o 08:04, Atena napisał: Jedno jest pewne - potrzebne są zmiany strukturalne w polskim pszczelarstwie!!! SAMO SIĘ NIE ZROBI!!! Jak miałaby wyglądać struktura polskiego pszczelarstwa? Nie wiem, ,,, Nie rozumiem co chcesz nam przekazać Panie Ateno. Czy mógłbyś doprecyzować i wyjaśnić: 1. Dlaczego potrzebne są zmiany strukturalne w polskim pszczelarstwie? 2. Dlaczego uważasz, że te zmiany nie dokonają się same? ("Samo się nie zrobi") 3. Przyznajesz, że nie wiesz jak miałaby wyglądać struktura polskiego pszczelarstwa, a jak ta struktura wygląda wg. Ciebie obecnie? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 4 Sierpnia 2024 Ad rem; 1. Bo źle się dzieje w polskim pszczelarstwie - taka jest MOJA ocena... Jak śledzę wpisy... to nie tylko moja! 2. Sam to deszcz pada, niestety wtedy kiedy chce... 3. Ja mam swoją wizję ale to jest jedynie tele - wizja... O tym jakich należy dokonać zmian winno zadecydować gremium fachowców. Jak wygląda obecnie? Skostniała struktura, odwołująca się do "wartości", podtrzymywana różnymi rządowymi kroplówkami na której żerują niepszczelarze, traci środowisko... a nie zyskuje nikt. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 4 Sierpnia 2024 Zdaje się, że pisząc o zmianach strukturalnych w pszczelarstwie nie myślałeś o tym co zwykle jest rozumiane pod tym pojęciem tzn. ilości pni, wielkości pasiek, liczby i wieku pszczelarzy, wielkości zbiorów i wzajemnych oddziaływań tych elementów. Tobie chodzi chyba o strukturę organizacyjną pszczelarstwa? Jeśli tak to, co tu można zmienić? Oprócz pszczelarzy zrzeszonych, (których liczba według mojego odczucia się coraz bardziej zmniejsza), mamy sporą rzeszę pszczelarzy niezrzeszonych . Chciałbyś zmian w proporcjach pszczelarzy niezrzeszonych do zrzeszonych, na czyją korzyść? Zmiany te dokonują się same - ludzie z własnej, nieprzymuszonej woli zapisują się do związków, lub z nich wypisują. Chcesz to zmienić? Wprowadzić system obowiązkowej przynależności do organizacji pszczelarskiej? Na ile zrozumiałem nie podoba Ci się także struktura poszczególnych związków pszczelarskich, ale wśród organizacji mamy przecież różne rodzaje stowarzyszeń, które powstały w oparciu o różne przepisy prawa, Które z nich są według Ciebie właściwe, a które nie? Stowarzyszenia, związki pszczelarskie z reguły są organizacjami autonomicznymi, rządzą się własnymi prawami wynikającymi z przyjętego statutu. Co tutaj chciałbyś zmienić? Masz w sprawach zmiany struktury polskiego pszczelarstwa swoją wizję, ale jak piszesz "jest to jedynie tele -wizja" To znaczy, że masz jakaś odległą, daleką wizję? Czy tak? ----------------------------------- A może sedno sprawy tkwi nie w strukturze organizacyjnej, a w aktywności i sensownym działaniu poszczególnych organizacji, tak by były one faktycznie reprezentantami interesów polskich pszczelarzy? Jeśli tak, to darujmy sobie walkę o "zmiany strukturalne". Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 4 Sierpnia 2024 Odpowiem, ale poczekam bo, mam nadzieję że wypowiedzą się również inni bywalcy portalu. Jeżeli wciąż będzie na portalu flauta, skoro wszystkim /lub prawie wszystkim jest ok/ to dla jaką cholerę młócić słomę? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 4 Sierpnia 2024 A po co inni "bywalcy portalu" mają rozkminiać co Atena rozumie przez zmiany strukturalne w polskim pszczelarstwie? Tylko Ty możesz nam to wyjaśnić. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 4 Sierpnia 2024 Skoro nie będzie zainteresowanych na portalu to... znaczy że panuje zgoda z opinią/oceną Polskiej Izby Miodu iż w Polsce jest szalone przepszczelenie i należy pszczoły zostawić przy... skansenach, w barciach, no może jeszcze na dachach w centrum miast. A może ktoś /oprócz mnie/ ma inne zdanie? Może również dla Waści wszystko chodzi jak w zegarku Pateka? A, jednocześnie, kto zgodził się ze mną /chyba pierwszy raz/ że zdjęcia obwisłej węzy to obraz stanu polskiego pszczelarstwa. To jak Waszmość ocenia??? Należy COŚ reformować czy TRWAĆ??? Są tacy którzy gotowi mnie wspierać... Podoba im się wers z harcerskiej piosenki ...nie spoczniemy nim dojdziemy... Oczywiście oprócz hodowli pszczół można mieć inne hobby, choćby uprawa kaktusów, skoki spadochronowe itp. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 4 Sierpnia 2024 Ble ble ble... Pierdu pierdu... Co się zmieniło przez ostatnie 20 lat? Fragment artykułu z Pasieki z 2004 roku: Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 5 Sierpnia 2024 Widać że od wielu lat; droga wyboista ale kierunek słuszny... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
czarg 169 Zgłoś czarg 169 Napisano 5 Sierpnia 2024 18 godzin temu, Atena napisał: Należy COŚ reformować czy TRWAĆ??? Są tacy którzy gotowi mnie wspierać... Podoba im się wers z harcerskiej piosenki ...nie spoczniemy nim dojdziemy... Panie Ateno nikt chyba na tym portalu nie uważa, że jest dobrze nikt też nie podważa konieczności zmian, ale ilekroć zadaję Ci pytanie co konkretnie zmienić należy, ty zaczynasz wykręcać się sianem, brniesz w jakieś nie do końca adekwatne do sytuacji cytaty i dziwaczne porównania. Nie potrafisz udzielić wyjaśnień o co Ci chodziło z tymi koniecznymi zmianami w strukturze polskiego pszczelarstwa, to może łatwiej Ci pójdzie ze sprawą kongresu pszczelarskiego do którego od dawna wszystkich namawiasz. Pisałeś wielokrotnie o konieczności zebrania się "gremium fachowców", którzy wspólnie mają ustalić jak dalej poprowadzić sprawy pszczelarskie w Polsce. Kto według Ciebie powinien znaleźć się w gronie owych fachowców? -------------------------- Robin zapytuje: co się zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat? Zmienili się trochę ludzie, trochę układy między nimi, ale wciąż przewijają się te same nazwiska, rosną w siłę klany, producenci sprzętu zaczęli zajmować się również importem miodu, który nie zawsze jest rzetelnie oznakowany ... To jedno, na razie głębiej w to nie wchodzę, bo nie chcę grzebać się w personaliach, można kogoś pominąć, nie dostrzec roli, czyjąś niesłusznie wyolbrzymić. Zaobserwujmy zjawisko: jak wynika ze skopiowanej przez Robinhuuda tabelki w 2003 r do Polski trafiło 4, 6 tys. ton importowanego miodu, po blisko 20 latach import ten w 2022 r. wyniósł 32 tys. ton, czyli wzrósł s i e d m i o k r o t n i e ! W tymże 2022 r. produkcja krajowa osiągnęła 25 tys. ton, a spożycie wyniosło 38 tys. ton. (por. https://www.agroindustry.pl/index.php/2024/02/12/ogromny-popyt-na-miod-w-polsce-i-calej-unii/, https://www.topagrar.pl/articles/aktualnosci/najwiekszy-dostawca-miodu-do-polski-jaki-jest-wynik-handlu-zagranicznego-2503801) Tak w ciągu ostatnich 20 lat staliśmy się krajem miodem płynącym, ale i miodem zalegającym. Importowany miód przez Polskę płynie, a nam pszczelarzom krajowy krupiec w magazynach zalega. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 109 Zgłoś Atena 109 Napisano 5 Sierpnia 2024 Gremium kilkunastu osób, które miało ochotę wziąć udział w kongresie wyrażało akces... Byli wśród nich naukowcy, praktycy, pracownicy etatowi pasiek rządowych, redaktorzy... Byli... nie zwrócę się do nich po raz drugi bo mi wstyd że tak to poleciało. Oczywiście była szansa ale byli też tacy którym zależało aby "tak to poleciało" a tacy mieli większą siłę przebicia. Pozostaje mi tylko złożyć gratulacje za zwycięstwo w tym aby nie było sukcesu a była klęska. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
jokaz 101 Zgłoś jokaz 101 Napisano 5 Sierpnia 2024 9 godzin temu, Atena napisał: Oczywiście była szansa ale byli też tacy którym zależało aby "tak to poleciało" a tacy mieli większą siłę przebicia. To stawiam konkretne pytanie. Proszę podać konkretne nazwiska osób które przyczyniły się do tego, że kongres nie wypalił. Kto był przeciwny? Ps. Proszę nie wykręcać się sianem i nie zasłaniać się tajemnicą!!! Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach