tarczewski 29 Zgłoś tarczewski 29 Napisano 15 Lutego 2017 Dobrze, jeśli są jednostki, którym zależy na pszczołach to dlaczego, jak dzieci w mgle kluczą a nie poruszą tematu z osobą odpowiedzialną i mającą najwięcej do powiedzenia w sprawie leczenia pszczół, czyli głównego lek.wet.? Dlatego na spotkaniu Polanki, warto na ten temat wieść debaty! I nie rozwiąże tu np. zaproszenie pow. lek., bo to z góry mówię, nic to nie da, oprócz propagandy. Za skandaliczne uważam to, że rejestr sprzedaży jest dostępny dla insp. wet. Drodzy państwo insp., spojrzy na rejestr i wie z kim ma do czynienia, nie mówiąc już, że nie obowiązuje tu tajemnica. Lekarza wojewódzkiego, bym bardzo nie obwiniał, tu ma insp., też pow. lek, z którymi często walczy i nie koniecznie przyjazne potężne podmioty gosp. poparcie z góry, iluzoryczne a często stanowisko, polityczne a nie merytoryczne. Dziękuję za niełatwe zaangażowanie, Nosema Ceranae to nie przelewki. Może warto i trzeba ,,rozmawiać" z Panią Premier, wszak jej mąż jest pszczelarzem! ,,Jeżeli ktoś ma pisać, że to niemożliwe to odpowiem słowami p. premier "damy radę"... Jeżeli będzie taka wola i determinacja zainteresowanych!" słowa, które mi pasują. ...........................................................................................................Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Gość Wojciech_p Zgłoś Gość Wojciech_p Napisano 15 Lutego 2017 Nosema ceranae i brak leków... . Jeżeli organizacje mają wskórać cokolwiek w kwestii wprowadzenia leków do jej leczenia, to muszą być zgłoszenia od pszczelarzy o upadkach rodzin z jej powodu.Zgłoszenia do inspekcji wet. Bez tych zgłoszeń, GIWeT zapytany przez ministra rolnictwa o straty odpowie że nie ma strat z tego powodu. Analogicznie minister rolnictwa odpowie organizacjom pszczelarskim: Wg danych z GIWet, nosema ceranae nie spowodowała żadnych strat na przestrzeni 5 lat, więc brak jest podstaw wnioskowania o warunkowe dopuszczenie fumagiliny. Analogicznie ze środkami warrozobójczymi. Tak działa maszynka urzędnicza i bez zrozumienia tego nie mamy szans na poprawę stany rzeczy. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 104 Zgłoś Atena 104 Napisano 15 Lutego 2017 Podzielam zdania p. Tarczewskiego i Wojciecha P. Pisząc "damy radę" miałem na myśli pszczelarzy że jeżeli się sprężą... a nie p. premier. Liczenie na najwyższy świecznik... mógłbym pokusić się o komentarz ale na Hyde Parku. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
tarczewski 29 Zgłoś tarczewski 29 Napisano 15 Lutego 2017 Badanie pszczół popieram, sam wysyłam próby. Z wysyłaniem prób i zgłaszanie różnych chorób In.Wet. to różnie bywa. Pszczelarze się boją bo widzą, że mogą spalić pasiekę z innego powodu. Strach, niewiedza, obawa - to jest główna przyczyna, rozprzestrzeniania się zarazy . Słyszałem, że niektórzy chowają swoje pasieki. Mi chodzi o małe pasieki, takiedo30-40 rodzin, większe dadzą sobie radę. W 2016r. weszła nowa ustawa o zgnilcu amerykańskim i ona pozwoli weterynarzom się zrehabilitować. Więc, nie ma czego się bać i z problemem Nosema Ceranae się zmierzyć. Załatwić, wszystko legalnie z myślą o pszczołach. Szukać sprzymierzeńców. Nie może tak być, że prawie 38 mln. kraj , nie ma leku, na tą chorobę. Ale, jak Sami widzicie,(chyba z głupoty) konfidenci, nie śpią i sypią piasek w tryby. ...............................................................................................................Jan Dzierżoń - Ślązak - Ojciec współczesnego pszczelarstwa Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
domin 0 Zgłoś domin 0 Napisano 20 Lutego 2017 A tymczasem w Republice Czeskiej.Istnieje JEDEN związek pszczelarski,skupiający 98% pszczelarzy.Każdy pszczelarz ma obowiązek wysłania zimowego osypu do badania.W każdym kole są " pomocnicy weterynarza"[rzeczoznawcy chorób] którzy zapoznają się z wynikami badań osypów,w razie stwierdzenia chorób zwalczanych z urzędu powiadamiany jest lekarz weterynarii "opiekujący" się danym kołem.Pszczelarze dysponują 4-ma lekarstwami do zwalczania warozy. Lekarstwa posiadają różne substancje czynne,i są stosowane w tym samym terminie przez wszystkich pszczelarzy.W razie stwierdzonych uchybień,pszczelarz jest "prostowany do pionu" przez wpomnianych " rzeczoznawców"lub nakazuje się likwidację pasieki[w tym uli].Nie ma problemu "pustych uli" z zamarłym czerwiem, czy zgromadzonymi zapasami.Każdy kto zakłada pasiekę MUSI ODBYĆ podstawowe szkolenie z zakresu gospodarki pasiecznej i hodowli pszczół,a pasieki takich pszczelarzy są monitorowane.Każde koło współpracuje z lokalnym samorządem. A tymczasem w Polsce......... Jak do tego mają się Dyrektywy Unijne regulujące sprawy pszczelarskie w Polsce.Czyżby w Czechach były inne?. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 104 Zgłoś Atena 104 Napisano 20 Lutego 2017 Uważam, że skoro taki model wypracowali sobie południowi Bracia Słowianie to chyba są z niego zadowoleni. Na pewno w tym temacie nie decyduje żadna unijna dyrektywa. Zamknij oczy i wyobraź sobie wdrażanie takiego modelu w kraju nad Wisłą. Trudno o zgodę w kole a co dopiero w kraju. Nie chcę wypinać piersi do orderów ale czyż nie postuluję od dłuższego czasu obligatoryjnej opieki wet-u i współpracy z samorządami.... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
jokaz 98 Zgłoś jokaz 98 Napisano 20 Lutego 2017 A dodatkowo w okresie bez czerwiowym na wyraźną prośbę polskiego pszczelarza w strefie przygranicznej dokonuje się leczenia pszczół przeciw varrozie. I nie ma z tym problemu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Karpacki 230 Zgłoś Karpacki 230 Napisano 20 Lutego 2017 Nie chcę wypinać piersi do orderów ale czyż nie postuluję od dłuższego czasu obligatoryjnej opieki wet-u i współpracy z samorządami.... Kolego Atena. Ordery i odznaczenia nadaje się masowo w organizacji pod nazwą PZP. Nie dość że obdarowani muszą sobie za to zapłacić, to jaka jest wartość takiego odznaczenia, można przeczytać w komentarzu do artykułu dotyczącego kolegi Henryka Kłaka z Oławy. Dla mniej wtajemniczonych podaję, że autor podający te informacje na temat wartości odznaczeń, podpisujący się Jan, to znany już z naszego forum Janosik, a w "cywilu" to pan Bazyli Ch. aktualnie wiceprezydent PZP. http://www.gazeta-olawa.pl/news/57573-trzeba-promowac-polskie-miody/ Czy za takim odznaczeniem kolega tęskni ? Pozdrawiam. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
adamski 36 Zgłoś adamski 36 Napisano 20 Lutego 2017 Ponoć dziś B.Chomiak namaszcza kandydata na Prezydenta PZP na wiecu w Lesznie. Jak namaszczany ma być podobny do namaszczajacego to marny los tej Organizacji. Kiepska rekomendacja. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 20 Lutego 2017 A tymczasem w Republice Czeskiej.Istnieje JEDEN związek pszczelarski,skupiający 98% pszczelarzy.Każdy pszczelarz ma obowiązek wysłania zimowego osypu do badania.W każdym kole są " pomocnicy weterynarza"[rzeczoznawcy chorób] którzy zapoznają się z wynikami badań osypów,w razie stwierdzenia chorób zwalczanych z urzędu powiadamiany jest lekarz weterynarii "opiekujący" się danym kołem.Pszczelarze dysponują 4-ma lekarstwami do zwalczania warozy. Lekarstwa posiadają różne substancje czynne,i są stosowane w tym samym terminie przez wszystkich pszczelarzy.W razie stwierdzonych uchybień,pszczelarz jest "prostowany do pionu" przez wpomnianych " rzeczoznawców"lub nakazuje się likwidację pasieki[w tym uli].Nie ma problemu "pustych uli" z zamarłym czerwiem, czy zgromadzonymi zapasami.Każdy kto zakłada pasiekę MUSI ODBYĆ podstawowe szkolenie z zakresu gospodarki pasiecznej i hodowli pszczół,a pasieki takich pszczelarzy są monitorowane.Każde koło współpracuje z lokalnym samorządem. A tymczasem w Polsce......... Jak do tego mają się Dyrektywy Unijne regulujące sprawy pszczelarskie w Polsce.Czyżby w Czechach były inne?. Kolego, w pełni podzielam Twój pogląd. U Czechów nie wszystko jest idealnie, ale: Czasami, gdy się z rozpaczy nawalę i ogarnie mnie żałość wielka, zazdroszczę Czechom ich zorganizowania. Mają swoją gazetę w wersji papierowej i cyfrowej, gdzie nie dominuje tematyka "religijna" i tadziolenie ze Swiętokrzyskiej na drugiej stronie. Gdzie jest przyzwoity nakład i niewymuszone czytelnictwo. http://www.vcelarstvi.cz/clanky-casopis-vcelarstvi.html http://www.modernivcelar.eu/ Gdzie witryna organizacji jest żywa, zawiera ciekawe i aktualne treści, gdzie niczego się przed pszczelarzami nie ukrywa (kredytów, hipotek, tajnych funduszy, leszczyńskich obiadów itp.) http://www.vcelarstvi.cz/ Gdzie lista wybrańców nie jest tajna, gdzie można rozpoznać ich po twarzy i z każdym się skomunikować. http://www.vcelarstvi.cz/csv.html Gdzie z listopadowego numeru mogę wyczytać co się dzieje w Apislavii po tajemniczej dezercji ze stołka jej prezydenta - Tadeusza Sabata. http://www.vcelarstvi.cz/files/vcelarstvi_2016/apislavia-pro-mlade.pdf Gdzie wreszcie mogę się zorientować, jak prawidłowo i nieprawidłowo poważny, spragniony działacz pszczelarski powinien w granicach Unii spożywać napoje bez podtrzymania nie robiąc popeliny i nie powodując uśmieszków pań: Gdzie wreszcie, rzecz niespotykana w polskim pszczelarstwie wg modelu Janiny Kozak - komisja rewizyjna publikuje systematycznie swe sprawozdania. http://www.vcelarstvi.cz/clanky-zasedani-z-ukk.html Dlatego Czesi nie potrzebują robinhuuda, któren to powstał z dziadostwa pszczelarskiego i zaniknie po zrobieniu porządku w nim na jakimś przyzwoitym poziomie europejskim. Działaczom PZP przed Zjazdem radzę: walczcie z przyczynami pszczelarskiego dziadostwa, a nie z jego skutkami i i ich personifikacją - biednym, małym, schorowanym robinhuudem. 1 domin dodał reakcję Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 104 Zgłoś Atena 104 Napisano 22 Lutego 2017 Czy ktoś zna skutek pielgrzymki do Leszna? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Bocian 16 Zgłoś Bocian 16 Napisano 22 Lutego 2017 Czy ktoś zna skutek pielgrzymki do Leszna? Źle postawione pytanie. Skutek pielgrzymki to będzie w Połczynie. Pytanie powinno brzmieć czy pielgrzymi modlili się o to samo. Czy wiara w dobry bieg spraw w PZP została niewzruszona a może pojawiły się wątpliwości. A może każdy w głębi serca modlił się o coś innego. Czas da odpowiedź. Jaka była homilia - też jestem ciekaw. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 22 Lutego 2017 W telegraficznym skrócie: Zjechało się ok. 30 delegatów. Personalia klasycznie i konserwatywnie: przedstawiono kandydaturę na najwyższy stołek kolegi Waldemara Kudły z Legnicy. Na stołek skarbnika tradycyjnie i bez zaskakówki - rekomendowano gospodarza kolegę Wacha. Dwie kandydatury do komisji rewizyjnej: kolegów Romana Kowalaka i Bronisława Tumę. Ustalono z grubsza taktykę na Połczyn. Słoneczka andrychowskiego z tego co wiem nie było. Jak otrzymam obiecany wypalony na płytce plik dźwiękowy i będzie coś ciekawego - wkleję na forum. Delegaci zjeżdżają się 7 marca. Obrady 8 i 9 marca. Ciekawy będzie więc wieczór z 7 na 8 marca. W tym czasie jest jakaś dość ważna impreza w Puławach, więc części delegatów o zacięciu naukowym nie będzie się wyjazd do Połczyna kalkulował. I o to chyba chodzi. http://www.opisik.pulawy.pl/ p.s. - o menu obiadowe nie pytałem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
adamski 36 Zgłoś adamski 36 Napisano 22 Lutego 2017 Związkiem pszczelarskim powinien kierować człowiek który ma pszczelarstwo we krwi a nie pszczelarz okazjonalny. Tylko wtedy sprawy pszczelarskie będą priorytetem. Do pomocy w zarządzie powinien mieć ludzi różnych specjalności i tu już nie istotna jest wiedza pszczelarska, ale chęć współpracy i działania dla ogółu. Jak tego nie zrozumieją delegaci, to kolejne lata będą zmarnowane dla pszczelarstwa. Jedynie prawdzowy pszczelarz z programem dla pszczelarstwa ma szansę coś zmienić. Kamianna, odznaczenia, uroczystości to są sprawy drugiej kategorii. Sabat miał pomysł na trwanie i destrukcję związku a co wniosą obecni kandydaci. Na razie przynoszą podziały wśród związków. Spotkania w grupkach, handel stołkami. Ale czy któryś ma ofertę dla pszczelarzy, nie dla prezesów, ale dla pszczelarzy. Jeden ją przedstawił oficjalnie a pozostali milczą. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
bartnik 11 Zgłoś bartnik 11 Napisano 23 Lutego 2017 W telegraficznym skrócie: Zjechało się ok. 30 delegatów. Personalia klasycznie i konserwatywnie: przedstawiono kandydaturę na najwyższy stołek kolegi Waldemara Kudły z Legnicy. Na stołek skarbnika tradycyjnie i bez zaskakówki - rekomendowano gospodarza kolegę Wacha. Dwie kandydatury do komisji rewizyjnej: kolegów Romana Kowalaka i Bronisława Tumę. Ustalono z grubsza taktykę na Połczyn. Słoneczka andrychowskiego z tego co wiem nie było. Jak otrzymam obiecany wypalony na płytce plik dźwiękowy i będzie coś ciekawego - wkleję na forum. Delegaci zjeżdżają się 7 marca. Obrady 8 i 9 marca. Ciekawy będzie więc wieczór z 7 na 8 marca. W tym czasie jest jakaś dość ważna impreza w Puławach, więc części delegatów o zacięciu naukowym nie będzie się wyjazd do Połczyna kalkulował. I o to chyba chodzi. http://www.opisik.pulawy.pl/ p.s. - o menu obiadowe nie pytałem. Tak miało być pięknie szacowano na spędzie ponad 60 osób a tu taka porażka. Że będzie namaszczenie wymienionych osób to było wiadomo, że beton nie popuści bo za wiele ma do stracenia. O konferencji naukowej w Puławach było wiadomo - termin 7 - 8 marca ustalono kilka miesięcy temu, na pewno coś w tym jest że właśnie w tym terminie zwoływany jest Zjazd PZP. Wierzę w mądrość delegatów że na zjeździe nie dadzą się manipulować. Kogo wybierzemy do władz PZP zależy tylko od delegatów. Czy będzie odnowa i nowe spojrzenie na pszczelarstwo polskie wkrótce się dowiemy Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 104 Zgłoś Atena 104 Napisano 23 Lutego 2017 Wielkie słowa mistrza Alligieri " Porzućcie wszelką nadzieję..." chyba będą miały przełożenie na pszczelarstwo PO WIELKIM ZJEŹDZIE. Widzę, ze strunobeton skutecznie opiera się korozji... Być może główny konserwator się zmieni ale na zmiany w metodach użytkowania... chyba nie ma co liczyć. Pozostaje powtarzać przesłanie wielkiego barda Wojciecha Młynarskiego; "Róbmy swoje, róbmy swoje, póki nam się jeszcze chce..." Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Bocian 16 Zgłoś Bocian 16 Napisano 23 Lutego 2017 Być może główny konserwator się zmieni ale na zmiany w metodach użytkowania... chyba nie ma co liczyć. Jak chcemy widzieć szklankę do połowy pustą - to możemy. Ja wole widzieć do połowy pełną. Główny konserwator dla jednych dla mnie mistrz świata w manipulacji odchodzi - i to jest ta szklanka do połowy pełna. Wracając do konwencji strunobetonu jak się usunie jeden pręt zbrojenia to powstaje pękniecie, potem rysa, a potem "taka piękna katastrofa" (z filmu Grek Zorba). A na poważnie jak do zjazdu przyjdzie sprzyjająca pogoda do oblotów i pszczelarze zobaczą co mają to atmosfera zjazdowa może być mocno bojowa. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
robinhuud 274 Zgłoś robinhuud 274 Napisano 23 Lutego 2017 Koledzy, trochę optymizmu. Po nocy nastąpi nowy dzień. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Bocian 16 Zgłoś Bocian 16 Napisano 23 Lutego 2017 Coś trudno porozmawiać o przyszłości. Wszyscy no prawie wszyscy patrzymy do tyłu. Może to dobrze a może nie. Dobrze jak będzie to asumpt do tego aby następna ekipa nie robiła tak jak ustępująca. Źle bo powinniśmy się utożsamiać z programem i tak wybierać ludzi. Tylko jaki to ma być program dla naszego pszczelarstwa? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
baru 82 Zgłoś baru 82 Napisano 24 Lutego 2017 Mam nadzieję że ci wspaniali hodowcy, mieli w trakcie swojej nauki, także wykłady z genetyki, i powinni mieć świadomość, że pszczoła, to nie bydlę, które można zamknąć w oborze, ewentualnie wypuścić na ogrodzone pastwisko, pozwalając mu rozmnażać się według uznania hodowcy z tym, kogo można temu bydlęciu doprowadzić. Czy sprowadzany przez was , wysokiej klasy hodowców, materiał z egzotycznych, jak na nasze warunki części Europy , czy Świata, zamykacie w wolierach co uniemożliwiło by ich niekontrolowane kontakty seksualne z matkami z całej okolicy ??? A czy sprzedawane przez was matki, nie produkują trutni, posiadających jeszcze czysty materiał genetyczny, sprowadzonego materiału ??? Czy, i w jaki sposób bierzecie odpowiedzialność za te wszystkie niekontrolowane i niewiadome krzyżówki , które powstają na skutek rozprowadzania przez was tego materiału ??? Beztroska to mało powiedziane ,mówienie że tylko krzyżówka może nas uratować to mit usprawiedliwiający tą beztroskę . Ośrodki hodowlane przynajmniej powinny zachowywać pozory odizolowania . Z tą hodowlą to chyba trochę jak w stary powiedzeniu; hebluj, hebluj synu, jak przyjdzie ojciec to siekierą poprawi. Nie poprawi ,bo nie będzie miał jak "deska będzie fruwać po lasach " Były programy wprowadzania innych ras bydła ,niektóre się nie przyjęły .Jak pisał Pan Czesław Krowę można wycofa z hodowli ,pszczoły się nie da . W mojej pasiece mimo usilnych starań przychodzą na świat różno kolorowe pszczoły i trutnie ,wnet będziemy mieć wszystkie barwy tęczy 1 tarczewski dodał reakcję Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Gość daro Zgłoś Gość daro Napisano 24 Lutego 2017 A najgorzej jak ktoś pisze posprowadzałem matki z całego świata , będziemy mieszać , zobaczymy co wyjdzie. Jak znam życie bf. Brat Adam w grobie się chyba przewraca. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Atena 104 Zgłoś Atena 104 Napisano 25 Lutego 2017 Zgodnie z ustaleniami/ porozumieniem ze spotkania w Grodźcu /organizacji pszczelarskich Dolnego Śląska/ Urząd Marszałkowski organizuje szkolenie na temat apiterapii. Z mojego rozpoznania wynika że są jeszcze wolne miejsca, a koordynatorem jest RZP w Oławie. Mam sygnały, że informacja w tym temacie jest nie najlepsza, nie wiem jak wyglądała powiadamianie np.kół w terenie. Sądzę, że zainteresowani mogliby jeszcze skontaktować się z p. Kłakiem aby móc skorzystać ze stworzonych możliwości. Wykładowca ma być prof Stojko, odpłatność 20zł, termin - 18 marca. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Gorczańskie Miody 2 Zgłoś Gorczańskie Miody 2 Napisano 25 Lutego 2017 Mówiąc o przyszłości pszczelarstwa nie da uciec się od pytania czy przyszłość to nowa federacja czy wybory nowych władz w poszczególnych znaczących organizacjach z próbą wzajemnego dogadania się w kluczowych kwestiach. Ktoś tych wyborów musi dokonać, ale mając mętlik i brak rozeznania w sytuacji wyborcy wcale nie muszą dokonać dobrych wyborów czy to w Polance , czy PZP , czy poparcia zwolenników utworzenia nowej federacji, Wiele osób czytających to forum może mieć wpływ na podjęcie tej czy innej decyzji ,ale bez poznania konkretnej deklaracji sposobu działania nie ma takiej możliwości . Tak dla podpowiedzi kilka pytań ; Co się zmieni po objęciu stanowisko ? Jak widzisz formę wsparcia dla pszczelarstwa , wraz z proponowanym rozwiązaniem ? Jak forma współpracy z innymi organizacjami ? Jak federacja na jakich zasadach opłat ? Czy organizacja będzie opierała działalność tylko na składkach , czy pozyska inne źródła finansowania - jakie ? Co z rynkiem miodu , ? Zaopatrzenie pszczelarzy w leki ? paszę dla pszczół ? itd.... Koledzy dołóżcie kolejne zapytania , a może ujrzymy jakiś obraz Kandydatów czy twórców czegoś NOWEGO. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach