Skocz do zawartości
robinhuud

Z czego robiona jest dostępna na polskim rynku węza pszczela?

85 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

9 godzin temu, robinhuud napisał:

Może ktoś z pszczelarzy ma lepszy pomysł na taki wzorcowy wosk?

Taki wosk łatwo uzyskać ,jak małe ilości to ; wsypujemy litrę pszczół z matką czerwiącą do mini plusa ,dennica z siatką,  , dajemy ciasto i do piwnicy, na snozach czy pustych ramkach będziemy mieć czyściutki wosk 100% pewności.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gdyby ktoś zechciał porównać widmo wosku pszczelego otrzymane podczas badania w firmie SajTom z widmem czystego wosku pszczelego, to jest to niemożliwe. Nie znalazłem w necie takiego wzorca. Światowy lider zaopatrzenia laboratoriów we wzorcowe odczynniki chemiczne – firma Sigma Aldrich udostępnia takie widma tylko dla wosku pszczelego rafinowanego i bielonego. Dla polankowego użytku najlepiej będzie zrobić widmo ze swego wosku z dobrze pobranej, reprezentacyjnej próbki (tak doradziła mi dziś pani z poznańskiej filii tej firmy w rozmowie tlf). Stąd moje starania na forum o dziewicze plasterki. Nie można w tej sprawie liczyć na witrynę wyspecjalizowanego Laboratorium Kontroli Jakości Produktów Pszczelich w Puławach. Gdyby ktoś coś takiego potrzebował do czegoś, to niebawem znajdzie te widma na Polance. Popelinka, małe fo pa w tym fułaje. Zaiste do czegóż jesteście nam dziś potrzebne o Puławy?

bees wax refined – wosk pszczeli rafinowany

bleached – bielony

 

Stosowne linki do informacji o woskach pszczelich laboratoryjnych:

https://www.sigmaaldrich.com/PL/pl/product/aldrich/243221

https://www.sigmaaldrich.com/PL/pl/product/aldrich/243248

Wzorcowe widma FTIR ATR dla tychże:

https://www.sigmaaldrich.com/deepweb/assets/sigmaaldrich/quality/spectra/345/966/RAIR005259.pdf

https://www.sigmaaldrich.com/deepweb/assets/sigmaaldrich/quality/spectra/242/450/ATIR0005509.pdf

Myślę, że wszystko co będzie ponad to w widmie badanego wosku odzyskanego z węzy przemysłowej to będzie to co lubią tygryski. Oczywiście nie przeceniając możliwości metody FTIR ATR, bo może okazać się ona mało przydatna do wykrywania realnych  "polskich" zanieczyszczeń..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Samouczek: przyspieszony kurs apispektrometrii w podczerwieni.

Aby nawiązać kontakt z laborantami wykonującymi badania FTIR – ATR wosku pszczelego należy coś wiedzieć. Aby nie wymagać od laborantów i od samej metody za mało i za dużo. Mamy wyspecjalizowane dla analiz wosków laboratoria „cywilne”  (urzędowe - Puławy - i prywatne w całej Polsce) i mamy laboratoria kryminalistyczne, pracujące na potrzeby policji i wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym nauczyć się na starość nie dawać się robić na szaro z węzą. Szukam intensywnie po necie przypadku skazania kogoś za fałszowanie wosku, a przynajmniej śladu dochodzenia w tej sprawie w Polsce. Ni hu hu. Można to rozumieć dwojako: handlowa węza jest idealna, lub jej aktualna ocena jest wadliwa – rzekłbym naiwna. Laboratoria wykazują jakąś znikomą ilość przypadków fałszowania węzy parafiną i stearyną w bardzo nieznacznym stopniu i nic z tego dalej nie wynika. Praktyczne badania potwierdzają tezę o braku zanieczyszczeń wosku parafiną i stearyną, ale dalej jest wokół parafiny i stearyny szum i na nie nacelowane są reflektory i cenniki. Czy to jakaś zasłona dymna rzeczywistego problemu zgłaszanego przez zwykłych pszczelarzy? A może wosk fałszowany jest zupełnie czymś innym? Znalazłem ciekawy artykuł na poziomie popularnonaukowym pokazujący jak w praktyce w kryminalistyce wykorzystywana jest technologia FTIR-ATR. Mam nadzieję, że dożyję kolejnego, tu nie opisanego kasusu 9 – przestępstwa przeciw środowisku naturalnemu i zapylaczom – fałszowanie węzy pszczelej.

Z materiału można dowiedzieć się nie wprost czym powinno dysponować godne zaufania laboratorium by prawidłowo ocenić badane próbki wosku i jak należy czytać uzyskane widma. Przyswojenie tej wiedzy pozwoli w przyszłości łatwiej się poruszać wśród wyników badań wosku innymi metodami, w tym GC-MS i woskomatem. Również zrozumieć różnicę w badaniach związków chemicznych i ich mieszanin (a takimi są woski).

https://problemykryminalistyki.pl/pliki/dokumenty/trzcinska_zastosowanie_spektrometrii_w_podczerwieni.pdf

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W ostatnim numerze łysoniowej „Pasieki” ukazał się bardzo ciekawy artykuł nt zafałszowań wosków autorstwa pani dr Ewy Waś, który wszystkim polecam.. To dobrze, że temat jest drążony. Pozwalam sobie zabrać głos z nieco innej beczki, jako zupełny lajkonik chemiczny zbierający morały z różnych bajek o pszczołach.

Plusy dodatnie i ujemne badania wosku metodą FTIR-ATR i woskomatem Waxo – z punktu widzenia pszczelarza.

FTIR-ATR to metoda stosunkowo szybka, nieniszcząca i skomputeryzowana, co pozwala nie tylko przechowywać wyniki, lecz także opracowywać je matematycznie. Współczesne spektrometry umożliwiają również obserwację próbki za pomocą zintegrowanego z nimi mikroskopu optycznego, co ma istotne znaczenie w analizie bardzo małych próbek, a czego nie proponuje żadne z laboratoriów badających nasze woski.(podobno mikroskop elektr. umożliwia łatwą identyfikację gipsu i niektórych innych minerałów).
Spektrometria w podczerwieni polega na oddziaływaniu promieniowania elektromagnetycznego z zakresu 400–4000 cm–1 (środkowa podczerwień) z cząsteczką związku chemicznego i rejestracji widma będącego wykresem zależności intensywności promieniowania, które zostało zaabsorbowane przez próbkę, od długości fali. Widmo zawiera informacje o wiązaniach pomiędzy atomami, a więc o strukturze danej cząsteczki. Tak zwane pasma charakterystyczne, pochodzące od zdefiniowanych ugrupowań atomów, mają w przybliżeniu stałe położenia niezależnie od rodzaju związku, w którym występują, co pozwala na identyfikację badanego materiału, np. pasmo popularnej w składnikach wosków grupy karbonylowej C=O pojawia się w widmach w zakresie 1700–1750 cm–1

Diagnostyczna wartość identyfikacji czystego związku chemicznego na podstawie widma w podczerwieni jest zatem bardzo wysoka, co czyni tę metodę użyteczną w badaniach zafałszowanych wosków. Porównuje się ją z daktyloskopią, która identyfikuje człowieka na podstawie odcisku jego palców. W "apikryminalistyce" jednak częściej mamy do czynienia nie ze związkami chemicznymi, lecz ich mieszaninami (takimi są woski). Ich identyfikacja, choć niekiedy utrudniona, jest możliwa dzięki bazom danych o widmach składowych związków chemicznych pozwalającym ustalić główne składniki obecne w danej mieszaninie oraz bazom danych o widmach różnego rodzaju produktów używanych potencjalnie do fałszowania wosku (nie tylko parafinie i stearynie).

Warto zwrócić uwagę, że prawidłowe określanie składu chemicznego wosku pszczelego pod kątem obecności głównych składników i ocena ich wartości diagnostycznej możliwe są dzięki prowadzeniu badań własnych laboratoriów, gromadzeniu kolekcji fizycznych oraz tworzeniu baz danych zawierających widma w podczerwieni znanych substancji i materiałów złożonych wykorzystywanych do fałszowania. Tego laboratoria strzegą jako swej tajemnicy w warunkach konkurencyjnego rynku usług. W naszym przypadku tylko SajTom udostępnia klientowi zbadane widma, co o czymś świadczy w przypadku pozostałych laboratoriów. Również pozwala to pośrednio wyrobić sobie zdanie o możliwości wykrycia domieszek do wosku jeszcze nie rejestrowanych w użytkowanej w laboratorium "tajnej" bazie danych. Niemożliwe jest również wychwycenie metodą FTIR-ATR ewentualnych domieszek do wosku pozostawiających swój „odcisk palca” poza środkową podczerwienią. W literaturze wszyscy korzystający z tej metody są ostrzegani o możliwych nieprawidłowych interpretacjach wyników badań przy wcześniejszym poddawaniu próbek podwyższonej temperaturze, powodującej zmiany chemiczne w badanej próbce. Czy przy „naszych” badaniach brana jest pod uwagę czasem kilkakrotna sterylizacja wosku, lub nawet kilkakrotne przetapianie go? Wosk pszczeli krąży po pasiekach i wytwórniach węzy wielokrotnie przetapiany, nabierając stopniowo dodatkowe składniki mieszaniny, nie tylko z arsenału rolnego, czy przeciwwarrozowego. Czy nie dlatego robiony jest szum informacyjny tylko wokół parafiny i stearyny? Być może konfitury stoją na innej półce i skuteczniej można je wykryć metodami fizycznymi proponowanymi w przypadku woskomatu?. Woskomatu konsekwentnie przykrywanego ciszą polskiej zmonopolizowanej przez wielkich od węzy apinauki i iluzją, że go nie ma i nie będzie. On już jest i udawanie że go nie ma obniża rangę artykułów popularnonaukowych na temat fałszowania wosków. Szczególnie w mediach prywatnych i zależnych. Podrabianie cech fizycznych mieszanin jest równie trudne co chemicznych, a niekiedy może nawet bardziej złożone. A może najlepiej jest mieć w arsenale obrony pszczół obie metody? Wydaje się, że uzasadnionym byłoby stosowanie tańszej metody jako pierwsze sito selekcji wosków mających trafić do uli. Parafianie są bardziej odporni niż pszczoły na parafinę i inne nieznane na razie świństwa, bo mają podobno barierę krew – mózg.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wstawiłem pod powałką jednej ramki i pszczoły pociągnęły w tym miejscu dziką zabudowę trutową. Wyciąłem ją przed złożeniem pierwszego nakropu i jako niezanieczyszczony wosk wzorcowy wysyłam do SajTomu na badanie FTIR. Chodzi mi o uzyskanie wzorcowego widma czystego wosku. Ot taki prywatny punkt odniesienia, jak nie ma „służbowych”. Panowie z laboratorium obiecali szczegółowe widmo w wielu formatach. Dobrze jest móc porównac wynik badania konkretnego wosku z wzorcem, nawet nieoficjalnym. Z góry dzięki. Zakładam, że komórki robocze i trutowe robione są z tego samego wosku i panowie laboranci postąpią z próbką profesjonalnie.

dziewicza.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzisiaj otrzymalem z SajTomu wynik badania wysłanego specjalnie w tym celu wosku dziewiczego. Parafiny i stearyny nie ma, co chyba oczywiste, ale przede mną trochę nauki, by zinterpretrować widmo tego wosku i nauczyć się czytać widma wosków technicznych z polskich węz. To widmo wosku dziewiczego (dotąd chyba nigdzie nie publikowane) przyjmijmy chwilowo jako widmo wzorcowe na wzór wzorców z Sevr pod Paryżem. Panom Doktorom Tomaszowi Baranowi i Szymonowi Wojtyle serdecznie dziękuję za dane w dwóch formatach. Za najmniejsze pieniądze (45 zł) otrzymałem najwięcej w Polsce. Może za jakiś czas warto byłoby z wnioskami z badań zaprosić któregoś z Panów na wykład zjazdowy? Widzę, że bardzo konkretni i terminowi dżentelmeni. Gdyby ktoś z polankowiczów reflektował na wspólne czytanie widm – zapraszam do samokształcenia. Myślę, że UMCS z woskomatem i SajTom to jest razem to o co chodzi, by posprzątać w branży. Co na to Puławy?. Wskoczą do tego tramwaju, czy wolą udzielać się na biesiadach?

widmodziewiczy.jpg

Tutaj do pobrania widmo w formacie *.txt - do wykorzystania i budowania potrzebnych wykresów w arkuszach kalkulacyjnych:

AW3_194560.txt

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dywagacje wkurzonego pszczelarza nad zjechanym plastrem

Dotychczasowa sytuacja, że pszczelarz wysyła wosk do badania, płaci niemałe pieniądze i otrzymuje coś, czego ani on, ani nikt nie rozumie, nie ma to żadnego odniesienia do norm i prawa – jest nie do zniesienia. Z podatków utrzymujemy laboratorium, które może nie nie chce, ale nie potrafi nam i pszczołom pomóc. W przypadku badania GC-MS otrzymujemy za 3 stówki werdykt, że ktoś coś badał, coś tam ustalił według nieoficjalnych kryteriów, zrobił to bez akredytacji i pszczelarz nie ma się gdzie odwołać. Podobnie jest z FTIR, gdzie u jednych uzyskanie widm za dwie stówki jest nie do przyjęcia, metodyka badania jest tajną własnością intelektualną, a u innych – widma? Proszę bardzo. Za 45 zeta.

Czytanie widm jest trudne, ale to nie znaczy że nieosiągalne dla pszczelarzy. Ze szwagrem po pijaku nie takie my widma rozgryzali. Na dzisiejszym etapie nie mogę wykluczyć, że metoda FTIR jest nieprzydatna do badania zafałszowań wosku, bo dlaczego jest tajna metodycznie?  Wszystkie badania pokazują, że w rynkowym wosku nie ma parafiny i stearyny, a wszyscy sugerują, żeby im płacić za ściganie tego króliczka. Ale nikt nie chce, lub nie umie ustalić czym naprawdę jest ten króliczek w wosku. Nawet wyspecjalizowane laboratorium puławskie, które dlatego jest mi niepotrzebne, bo nawet nie chce pokazać pazura, tylko biernie się przygląda co się dzieje w pszczelarstwie. Czeka również na poratowanie ze strony między innymi producentów węzy, co zdaje się być ewidentnym konfliktem interesów. A może to coś w wosku to nie jest to papranina stearynowo-parafinowa pszczelarza snującego się po zaduszkach cmentarzem z torbą, a starannie przygotowana naukowo akcja? Może być tak, że dopiero po określeniu króliczka okaże się, czy podchodziliśmy do tematu z właściwej strony. Podejście chemiczne (GCMS, FTIR) jak na razie nie pokazuje sensu, dlatego na dziś wierzę bardziej metodyce fizycznej określenia zanieczyszczeń jaką zastosowano w woskomacie. Co prawda nie podaje ona (na razie – bo woskomat zawiera elementy sztucznej inteligencji i można go uczyć) czym zanieczyszczono wosk, ale pozwala stwierdzić jednoznacznie i wiarygodnie, że różni się on i na ile od wosku czystego. Czyli po przyjęciu umownego progu przydatności - zerojedynkowo: nadaje się do ula, czy nie. Krótko, tanio, zwięźle i na temat na skupie wosku, w sklepie i w sądzie. To przyjęcie umownego poziomu przydatności wosku do ula jest trudne, bo bolesne dla producentów i wymagające powiedzenia prawdy o polskim wosku. Na końcu tej bajki wygrają i opanują rynek tylko ci producenci, którzy to zrozumieją. Nawet przez pryzmat bolesnej męki swych magazynów zawalonych zakupionym na zapas najtańszym woskiem, w tym z importu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z moich informacji, uzyskanych od członków Parlamentarnego Zespołu, sprawa ustawodawstwa a tym samym kontroli  jakości wosku , będzie priorytetowa...                                 A co się wydarzy " między ustami a brzegiem pucharu"   nie będę próbował dywagować.  Nostradamus nic o tym /chyba(?)/ nie napisał...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na początek sprawdzam swój polski wosk dziewiczy (góra) poprzez porównanie z dziewiczym woskiem bałkańskim (dół). Przy okazji sprawdzam SajTom (nie żebym im nie wierzył) i ich narzędzia. Niestety innych tajnych polskich opiniotwórczych źródeł i wiarygodności stosowanych tam narzędzi badawczych sprawdzić się nie da. Szacun dla mnie za przygotowaną próbkę wosku i dla SajTomu za wynik pomiarów. W Polsce jak w Chorwacji, a nawet lepiej.

sajtom10.jpg

sajtom11.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Metodyka lajkonika dla parafiny:

Z określeniem zawartości parafiny w wosku tak ogólnie, to myślę, że z tą ściągawką każdy lajkonik pasieczny mając widmo da sobie radę. Sęk w tym, że tej parafiny w polskich woskach nie widać i to nie ona jest problemem.

https://figshare.com/articles/figure/FTIR-ATR_spectra_of_reference_standards_paraffin-beeswax_mixtures_containing_different_proportions_of_paraffin_used_for_calibration_/16597586/1

 

parafina2.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podobna ściągawka obrazkowa gdzie szukać "odcisku palca" i stężenia stearyny w wosku w załączeniu.

W badanej mojej próbce zbiorczej "polskiego wosku" nie stwierdzono ani w Polsce, ani w Niemczech parafiny , stearyny, ani łoju bydlęcego (podobna metodyka szukania). Zakładając, ze do wosku dokładane jest jakieś tworzywo sztuczne (tak można sądzić po zapachu niektórej węzy) muszę niestety stwierdzić, że na dzień dzisiejszy nasze laboratoria nie są przygotowane metodycznie do precyzyjnego określenia takiego zanieczyszczenia. Niemcy też (FTIR ATR), ale przynajmniej szczerze o tym napisali.  Nie chcę się mądrzyć, ale prawdopodobnie chodzi o dostęp do płatnych bibliotek cyfrowych widm substancji potencjalnie możliwych do wykorzystania podczas fałszowania wosku. Potrzebuję kilku dni na konsultacje w Poznaniu. Muszę znaleźć odpowiedź na pytanie, czy Laboratorium Kontroli Jakości Produktów Pszczelich ma szanse nam pomóc, czy dalej będzie tylko badać stearynę i parafinę, których wiadomo że nie ma. Uwaga ta dotyczy oczywiście i innych polskich laboratoriów prywatnych. Niemcy się z naszej węzy śmieją i ostrzegają swoich pszczelarzy przed zakupami węzy w Polsce. Nie sądzę, że to tylko taka ich gra rynkowa.

stearynaftir1.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gdzieś w przepastnym necie natrafiłem na zbiorcze widmo FTIR ATR wosku od pszczół europejskich i afrykańskich. Rozróżnienie ich w widmie było bardzo trudne, podobnie jak polskiego wosku dziewiczego i takiegoż bałkańskiego. No ale nie słychać, żeby w Afryce podczas upałów zabudowa zjeżdżała po drutach i pszczoły się kleiły miodem. Dużo wosku z Afryki trafiło do Polski (szkoda że nie odwrotnie) i zapewne wchodzi w skład „mojego” zbiorczego wiosku. Może FTIR ATR jest do rozpoznania takich wosków za cienki, ale może są metody inne wykrycia tajemniczego składnika „X”. Może Antoni Macierewicz by pomógł, bo on potrafi rozróżniać nawet mikroskopijne resztki materiałów wybuchowych? Prezydent senior Sabat straszył handlarzy marketowych importowanym miodem rezonansem nuklearnym NMR. Że niby on naśle kontrolę, a ta wykaże ile jest w ich beczkach prawdziwego miodu w miodzie po kierunku prawo lub lewoskrętnej spirali i jak będą niegrzeczni i nie wpłacą cośkolwiek na zjazd PZP -  wywali podległą PSL kontrolą ich słoiki z marketowych półek. Nawet sobie jeden taki importer w łeb palnął. Dlaczego nie ma oferty zbadania taką metodą zawartości wosku afrykańskiego w polskim? Dlaczego nikt nie zleci nikomu jakiegoś doktoratu w takim temacie, gdy nie ma szansy na granty NCN i UWM raz na kilkadziesiąt lat wyciska gniota w temacie wosku na skandalicznie niskim poziomie? A może pomogliby spece od bardzo subtelnej chemii sportowych dopingów? Podejdźmy do tematu pragmatycznie. Kupuję w hurtowni paczkę węzy. Jest do niej zazwyczaj dołączony certyfikat o zbadaniu na zarodniki zgnilca – zupełnie nie obowiązkowy. Poza tym nic – kupuj pszczelarzu w ciemno. Bez żadnych obowiązujących norm, składu chemicznego, gwarancji i trybu odwołania przy stwierdzonej złej jakości (według niejasnych kryteriów). Co na to producenci? Ano rzucają się na ratunek upadającego laboratorium załatwiając jakieś fundusze w Skierniewicach. Co na to związki zawodowe pszczelarzy zawodowych? Nic – bo takowe nie istnieją. Co na to organizacje pszczelarzy? Nic – nawet stają na czele obdarowywania pszczelarzy węzą niejasnego pochodzenia i zupełnie nie zależy im na załatwieniu sprawy skupu krajowego wosku (przykładowo w mojej Wielkopolsce). W jednym wszyscy są jednomyślni: Że w wosku czasami bywa nieszkodliwa parafina i troszkę szkodliwa stearyna i że zupełnie niepotrzebny nikomu jest woskomat. Jest odwrotnie. Mi niepotrzebne są organizacje mające gdzieś pszczoły, fałszywi działacze i dziwni producenci węzy pogmatwani interesami z dwoma poprzednimi grupami i z politykami. Nie będę wklejał zdjęcia z ostatniej akcji ratunkowej w Skierniewicach. Zbliżamy się w pszczelarstwie do momentu, że zupełnie straci na ważności sprawa użyłkowania skrzydełek m in pszczół wyceniona w NCN na pólłtora dużej bańki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Analizując amatorsko dotychczasowe widma FTIR-ATR wosków otrzymane ze zleconych badań z widmami z dostępnej literatury zadaję sobie kilka pytań, gdzie od odpowiedzi na nie zależy, czy mogę tą metodę traktować w zakresie rozpoznania zanieczyszczeń wosku poważnie i perspektywicznie:

1.      W jakim zakresie w paśmie 800-1800 1/cm widać widma związków chemicznych mineralnych i organicznych możliwych do wykorzystania dla fałszowania wosku dla zysku? Czy przez tą „lornetkę” widać wystarczająco szeroko chemię, by te zanieczyszczenia zobaczyć? Przecież wiele z zanieczyszczeń może mieć istotne składowe widma poza tym pasmem.

2.      Jeżeli nawet coś widzę, to czy jestem w stanie ocenić co to jest? Z jakim prawdopodobieństwem? A może to jest tak, że nawet coś widząc i nawet mając dostęp do bogatej biblioteki widm – nie rozpoznam woskowych śmieci?

3.      A może to działa odwrotnie? Że dopiero wiedząc co dodano do wosku mogę badając znane mi wtedy widma ocenić z jakimś tam prawdopodobieństwem że to w wosku czego sam dodałem jest tym czego szukam?

Mógłbym zastosować prowokację i wysłać do zbadania celowo zaśmiecony wosk czymś dokładnie mi znanym spoza repertuaru, ale to nie ma sensu, bo laboratoria zawierają ze mną umowę tylko na znalezienie tego, co jest dla nich wygodne i możliwe, a czego tam najwyraźniej nie ma. Nie mam prawa żądać niczego więcej wykraczającego poza tą umowę. Czyli tylko i aż: parafina, stearyna, łój bydlęcy, czasem oezokeryt (cerezyna). Muszę pogadać z kimś z naukowego Poznania z tej branży. Wyjaśnić sprawę dostępu do bibliotek widm dla FTIR i przy okazji dla GCMS. Może coś by można przy innym cenniku? Cały czas mam z tyłu czaszki sytuację, że kiedyś tam Pani naukowa poznanianka za zlecone badanie wosku uczciwie nie wzięła kasy, stwierdzając, że badanie wosku zrobiła dobrze, ale nie umie zinterpretować wyniku. Szacuneczek. Teraz jednak pytania będą dotyczyć ogólnie metody, a nie wosku pszczelego. Mam nadzieję, że przy kawie sprawy się powyjaśniają.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podczas intensywnego ukierunkowanego 😃 samokształcenia znalazłem w necie powazną ekspertyzę FTIR-ATR dla pewnego namalowanego obrazu pod kątem ustalenia poprzez skład chemiczny jego oryginalności. Z mojego rozumienia problemu z ekspertyzy tej płyną jednoznacznie wnioski, które trudno znaleźć w bezpośrednich, podręcznikowych charakterystykach możliwości poszczególnych metod spektroskopii. FTIR ATR nadaje się tylko do ustalenia (potwierdzenia) obecności czystych substancji i do określenia z jakimś tam nie za wielkim prawdopodobieństwem składu prostych mieszanin (przy dostępie do bibliotek widm). To oznacza z punktu widzenia pszczelarza, że raczej nie ma co liczyć na ustalenie tym sposobem składu przemysłowej polskiej węzy. Laboratoria proponują określenie zawartości parafiny, stearyny, łoju w ogólnej mieszaninie nazywanej dla zmylenia woskiem pszczelim i tylko tyle. Nie oznacza to, że laboranci nie chcą, a że nie mają szansy znależć składnika X i nie powinniśmy tego od nich wymagać, ani oczekiwać. Całe dotychczasowe badanie dotyczy niewielkiej procentowo ilości mieszaniny o której pozostałych składnikach wiemy bardzo niewiele i możemy tylko przypuszczać polegając na oku i szkiełku analityka. Żadna warość badania dla sądu. Dokładając do tego brak stosownej akredytacji – wydaje się, że proponowane w Polsce metody FTIR badania wosków pszczelich  nie są warte ich ceny i powinny być przeceniane jako usługa niepełnowartościowa. Ta uwaga nie dotyczy laboratorium SajTom, od którego dostałem pełną potrzebną mi wiarygodną (sprawdzoną) informację dotyczącą zamówionego badania za bardzo rozsądną cenę. Jednocześnie należy brać pod uwagę, że wyniki tych badań są bezwartościowe w każdym sądzie, nawet honorowym dla pszczelarzy (nie dotyczy władz PZP). W tym świetle doskonale wypadły badania niemieckie, gdzie nie otrzymałem co prawda widm, ale uczciwą ocenę podejrzenia składu mieszaniny nazywanej umownie woskim i ukierunkowanie co do dalszego działania. Ukierunkowanie akredytowane. Proszę zwrócić uwagę na fragment linkowanej analizy i jej sens w zakresie sądowego rachunku prawdopodobieństwa:  Widma ATR/FT-IR ekstrahowanych próbek spoiw (rys. 4.), nie zawierają pasm
substancji mineralnych, co pozwala na dokładniejszą analizę widma spoiwa. Porównanie
położenia maksimów i kształtu pasm ν(C-H) w zakresie 2800-3000 cm-1 na tych widmach
pozwala przypuszczać, że próbki A1 oraz B1 zawierają mieszaninę szelaku oraz żywicy
mastyksowej lub/i damarowej. Wskazuje też na to podwójne maksimum pasma ν(C=O) przy
ok. 1706 cm-1. Próbka A1 zawiera głównie szelak, natomiast zawartości żywic w próbce B1
bardziej zbliżone, na co wskazuje intensywność pasma przy 2956 cm-1. Dokładna
identyfikacja rodzajów żywic obarczona jest jednak sporą niepewnością, ponieważ pasma
ν(C-H) w zakresie 2800-3000 cm-1 można zaobserwować na widmach praktycznie wszystkich
związków organicznych, a niemożliwe jest wykluczenie interferencji pochodzących od
śladowych ilości innych organicznych substancji w badanych ekstraktach.

http://wwwold.fizyka.umk.pl/~erihs/wp-content/uploads/2016/06/FT-IR_ASP_Krakow_przykladowe_wyniki.pdf

Mój wniosek: Dalsze szukanie składnika X tą metodą nie ma sensu. Przy pomocy badań metodą FTIR-ATR nie ma możliwości ustalenia co i ile dopaprano do polskiej węzy, że przy nieco podwyższonej temperaturze deformuje się ona i zjeżdża na dół ramki niwecząc trud pszczelarza i zabijając pszczoły. Kilka niezależnych od siebie badań pokazało, że w badanym "polskim" wosku odzyskanym losowo z węzy nie ma parafiny i stearyny, a więc należy uznać, że tam ich nie ma i szukać czegoś innego, czym paprany jest polski wosk. Pewne wnioski prowadzą do myśli, że wosk ten jest paprany metodami naukowymi przez specjalistów lepszych niż ja i niestety nasze laboratoria są dziś bezradne. Jest nadzieja w tej kałabani, że ciężko będzie "specom" oszukać woskomat nie znając algorytmu jego działania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z dotychczasowej analizy wynika, że dzisiejszy model kontroli czystości wosku w węzie nie ma sensu. Tak jak dzisiaj sformułowane umowy z laboratoriami (FTIR-ATR i GCMS) nie zapewniają wykrycia niczego więcej jak parafiny i stearyny (łoju cerezyny) i dlatego te analizy mają małą wartość i nie są warte swej ceny. Muszę więc wrócić do badań GCMS wosków wykonanych odpłatnie w LKJPP w Puławach i „grzecznościowo” (przy okazji innych badań) na UMCS. Zajmie mi to trochę czasu, bo muszę dalej się szkolić. Już dzisiaj jednak mogę sformułować ogólną myśl, że w Polsce zupełnie brak systemowego skutecznego nadzoru nad czystością wosku pszczelego w węzie (inne mnie nie interesują i nie są obiektem mej analizy). Nawet można powiedzieć, że ten który istnieje jest skuteczną zasłoną dymną problemu. Ponieważ węza służy bezpośrednio do rozrodu zwierząt gospodarskich (patrz ustawa o ochronie zwierząt) – wydaje się, że powinna logicznie podlegać nadzorowi weterynaryjnemu, który powinien być zorganizowany na takim poziomie, by wykluczyć, lub poważnie ograniczyć straty pszczelarzy spowodowane chociażby zjawiskiem „rozstrzelonego czerwiu”, czy spływania plastrów z miodem w ramce. Brakuje również ogólnopolskiego systemu nadzorującego jakość węzy i wydającego okresowe komunikaty o czystości polskiej statystycznej węzy. Oba te nadzory powinny polegać na wiarygodnych badaniach zanieczyszczeń wosku w akredytowanych laboratoriach wydających skuteczne sądowo analizy. Myślę, że taką tematykę powinny forsować solidarnie organizacje pszczelarskie ponad rozbiciem dzielnicowym polskiego pszczelarstwa. Władze tych organizacji powinny skupić się nad solidarnym lobbowaniem wspomnianych rozwiązań wśród polityków, a może być to okazja do rozpoczęcia wspólnego działania ponad podziałami przez wielu z tych polityków. Nie jest wskazane organizowanie kiełbachy wyborczej poprzez rozdawnictwo darmowej węzy z wosku niejasnego pochodzenia, bo to może okazać się działaniem na szkodę polskiego pszczelarstwa, za co grozi wyrzucenie z organizacji (coś wiem o tym). Pozostaje jeszcze woskomat nieprzypadkowo zamiatany pod dywan (przez ludzi niejednokrotnie bezpośrednio odpowiedzialnych za stan polskiego wosku). W podręcznikach fizyki bardzo słabo jest opisany proces topnienia złożonych mieszanin, jaką z pewnością jest wosk pszczeli, nawet „niechrzczony”. Dla czystych substancji podawana jest precyzyjnie temperatura topnienia, z niewielkimi widełkami jej rozrzutu dla izotopów. Dla substancji typu wosk pszczeli – widełki są szerokie i słabo zbadane i zdefiniowane. Ogólnie mówi się mało precyzyjnie o temperaturze mięknięcia i jego początku. Dalej sprawa jest niezdefiniowana i pomijana milczeniem. Przejście od stanu początku mięknięcia do stanu płynnego jest z pewnością złożonym procesem z występowaniem przerw we wzroście temperatury mimo stałego tempa dostarczania ciepła. Muszą je przecież (ciepło właściwe topnienia) pochłonąć po kolei wszystkie składniki mieszaniny. Te naturalne i te dokładane do wosku. Woskomat z tego co się zorientowałem bada proces mięknięcia wosku w kontrolowanych (klimatyzowana kamera) warunkach i mierzy tempo ustępowania pod naporem kontrolnego ostrza topionego wosku (zagłębienie ostrza w wosku w czasie przy kontrolowanym tempie dostarczania ciepła i zagłębieniu ostrza w wosku). Mierzony jest najprościej mówiąc czas przecięcia standardowej próbki i analizowany według dwóch niezależnych algorytmów proces szybkości tego cięcia. Jest to nowatorskie podejście, zawierające elementy sztucznej inteligencji (procesor analizujący pomiar można uczyć). Nie pozwala ono na razie określić co w wosku jest, ale jednoznacznie określa odstępstwo od cięcia w identycznym procesie czystego wosku. (Ten opis jest moim opisem i powstał w mojej głowie po rozmowach tlf z twórcami) Bardzo trudno jest tak podrobić wosk, by podróbka przeszła badanie woskomatem łatwiej niż badaniem bardziej chemicznym (FTIR, GCMS). Mimo braku możliwości określenia „uszlachetniaczy” woskomat wydaje się być przyszłością w tej branży, albowiem pozwoli na względnie tanie i szybkie przefiltrowanie woskowych śmieci przed wrzuceniem ich do maszyny produkującej węzę. Nawet już na etapie skupu wosku. Z pewnością przyrząd rodzi się w bólach i przy wierzganiu wielu producentów węzy, którzy już sobie wydeptali ścieżki w systemie kontroli jakości wosku i wydają się być spokojni jeżeli chodzi o rozbrojony, bezzębny nadzór. Tak w skupach krajowych, jak i na granicach celnych z państwami UE i niekoniecznie. Ciekawe, czy woskomat zaistnieje jakoś podczas Apimondii w Turcji i przyćmi blaskiem inoxy firmy Ly-son? Apimondia jako organizacja zupełnie nie sprawdza się jeżeli chodzi o światową walkę z warrozą, a teraz ma zakładany po mojemu test wiarygodności jeżeli chodzi o nadzór nad śmieciami w światowym wosku pszczelim.

Towarzysze z PZP – pomożecie woskomatowi na Apimondii?

Nie pomożecie, bo was firmy nie zaproszą i nie stać was na samodzielne stoisko PZP na niby waszej w sumie imprezie. Woskomat nie ma nawet szansy na zaistnienie na łamach polskiej prasy pszczelarskiej opanowanej bez wyjątku przez dużych producentów węzy.

Woskomat na refundacje? 

Zapomnijcie!

I tak się zapętla stara polska prawda: głupi bo biedny, biedny bo głupi. A na co głupiemu polska, czy europejska norma na węzę? Nie obowiązują takowe, a biznes się kręci. Spokojnego snu podczas lotu pszczoły panowie działacze!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z powodu upałów przekładam z dnia na dzień „atak po mądrość” na poznańską naukę Spektro. Ostrzegają mnie w mediach i sms-ami bym nigdzie nie łaził, siedział w domu i pił wodę. Od wody to mój żelazny organizm rencisty rdzewieje. Ale tak za prawdę powiadam Wam, że  mamy właśnie prognozę, że najbliższe trzy dni w Polsce, to będą właśnie te dni, gdy popłyną plastry u tych, którzy uwierzyli swoim producentom  węzy. Życzę wszystkim optymizmu, że będzie dobrze i nie będą musieli łapać miodu na wylotkach, czy osiatkowanych dennicach. Zawierzam św. Ambrożemu ule na dachach, te na sztucznej trawie i te na papie. A może jak się ochłodzi zrobimy krajowym producentom węzy konkurs na spływanie wezy po drutach w piekarniku?. Z kontrolą najładniej płynących i zupełnie niepłynących wosków powiedzmy woskomatem i FTIR-em Liczę na zabezpieczone próbki wosku i na ciekawe fotografie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Byłbym wdzięczny pasiecznym automatykom, konstruktorom cieplarek za sugestie idące w stronę komory na kształt piekarnika z termoobiegiem i możliwością precyzyjnej regulacji temperatury w zakresie 35-60°C oraz możliwością wyraźnego filmowanie (transmisji tv) płynięcia wezy po standardowych drutach na ustawionych wewnątrz ramkach. Wskazana niska histereza. Taki sprzęt umożliwiłby eliminacje i rozgrywki finałowe w zakresie najskuteczniejszych podróbek węzy. Pojemność około 5 znaczonych ramek wielkopolskich. Myślę o patronach honorowych i medialnych takiego konkursu. Poszkodowanych podczas upałów proszę o zabezpieczenie pozostałości po wykorzystywanej węzie z ewentualnymi dowodami zakupu, oryginalnymi opakowaniami itp. Taki konkurs uprzyjemniłby nam długie i nudne jesienne i zimowe wieczory. Pierwsze trzy płynące węzy wyróżnione profesjonalną analizą FTIR – Woskomat i stosowną reklamą .  Finał ogólnopolskiego konkursu koniecznie przed terminem zakupu wezy na nowy sezon. Pozostaje otwarta nośna medialnie oficjalna nazwa takiego konkursu i tu liczę na pomoc polankowiczów. Nie narzucam się z udziałem w kapitule, czy jury  konkursu. Sponsorów raczej się nie spodziewam. Konkurs mógłby być rozgrywany równolegle z ogólnopolskim konkursem na najlepiej skupażowaną i najsmaczniejszą mieszaninę miodów pochodzących i niepochodzących z krajów UE w kategorii zawieszonych krupców, przydennych krupców i wiecznych patok. Celem konkursów byłaby według mnie edukacja klienta i przywrócenie zdrowej konkurencji w dotowanym pszczelarstwie. Również dla władzy - ewentualna korekta aktualnych celów dotacji. Myślę, że społeczeństwo byłoby zainteresowane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pracuję nad odlaniem walców do węzy metodą traconego wosku. Model odlewniczy walca wydrukowany w technologii 3D specjalnym filamentem woskowym. Studiując temat stwierdziłem, że odlewnicy precyzyjni też mają problemy z podrabianym woskiem. Sami testują różne dodatki i podróbki, ich przydatność w odlewnictwie. Tutaj wymienione ciekawe dodatki pod kątem skurczu odlewniczego modeli z „traconego wosku” (być może niektóre stosowane do węzy lub naprowadzające poszukiwacza woskowych śmieci metodami Spektro na sedno sprawy). Bo chyba zbyt idącą do przodu byłaby hipoteza, że w Polsce węzę produkuje się z odpadów i ze zużytego w odlewnictwie „wosku traconego” Takie odpady byłyby tanie, a więc nadające się do fałszowania węzy z pobudek ekonomicznych. Parafinę i stearynę odrzucamy – tego w polskim wosku nie ma. Pozostają do sprawdzenia przy okazji te wymienione w tabeli plastiki: etyloceluloza, polistyren, polietylen i kalafonia…

https://slideplayer.pl/slide/1216936/3/images/20/Skurcz+modeli+Temperatura+wtrysku+o+wymiarach+mm+%5B0C%5D+%5B%25%5D.jpg

Może puławskie laboratorium poszerzyłoby kontrakt na poszukiwania (innych niż skromniutkie dziś) składników węzy?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 22.06.2022 o 22:23, robinhuud napisał:

.... FTIR ATR nadaje się tylko do ustalenia (potwierdzenia) obecności czystych substancji i do określenia z jakimś tam nie za wielkim prawdopodobieństwem składu prostych mieszanin (przy dostępie do bibliotek widm).....      Robinhuudzie, czy mogę wykorzystać Twój wątek w kwesti Spektroskopia oscylacyjna ATR-FTIR wykorzystać w innym temacie okołopszczelarskim? i zapytać czy ta metoda jest w stanie wykryć złożony związek chemiczny syntetyczny? znamy go, mamy i możemy go aplikować w znanej dawce w gram wosku dziewiczego czyli jak rozumiem mamy możliwość  stworzyć widmo. I wtedy dopiero możemy w badanej próbce wosku potwierdzić lub wykluczyć obecność tej substancji. Czy tak należy rozumieć?   Czytam http://www.chemia.uni.lodz.pl/ktchm/Techniki-badawcze/FTIR/FTIR-opis.html    i   https://www.fuw.edu.pl/IIPRACOWNIA/home/Opisy-cwiczen/SF7.pdf   i nie znajduję odpowiedzi. Albo podeślij wiecej linków. pozdrawiam

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Proszę bardzo, jeżeli coś się przyda - wszystko jest do wykorzystania bez ograniczeń. Co do drugiej sprawy to nie jestem specjalistą, ale ochoczo się uczę. Czekam aż zejdą trochę upały i spróbuję się podkształcić w przedmiotowej sprawie w poznańskich kręgach specjalistów. Na razie pilnuję klimatyzatora i przygotowuję odlanie metalowych walców do węzy z własnego wosku metodą traconego cudzego wosku. Jestem po wstępnych rozmowach technologicznych, niebawem próby.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trwają upały, a ja przez łzy poczułem się trochę lepiej. Władza ze swoimi służbami państwowymi daje pokaz impotencji jak ustalić co jest w Odrze. A ja wyłażę przed orkiestrę i chcę samowolnie dowiedzieć się co jest w wosku i węzie. Płoną wysypiska chemicznych śmieci celowo zakładane dla zysku i nikt nad tym nie chce zapanować. Władza cynicznie odwraca moją uwagę problemem smogu z kopciuchów i spalin samochodowych. Czym oddychamy i co jest palone? Ten sam problem, te same narzędzia i mechanizmy. Kasa za importowane śmieci i ich "utylizacja" kosztem społeczeństwa i środowiska? Czyżby dlatego minister Ardanowski zostawił Europie otwartą furtkę na utylizację neoniko w Polsce metodą derogacji? Lajkonikowi wydaje się, że wosk ważniejszy niż rzeka, bo bliżej początku ogólnego łańcucha pokarmowego. Cała nadzieja w Moskwie, która wzięła się za robotę, o której nie ma zielonego pojęcia.. Moskwa, nie daruję ci tej nocy!

https://www.rp.pl/polityka/art36870491-katastrofa-na-odrze-minister-klimatu-anna-moskwa-przebywala-na-urlopie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sprawa jest prosta. Niechcący napiłem się wody z Odry i naiwnie zwracam się do służb państwowych o ustalenie czym się przytrułem komunikatem w mediach. Czy to co się dzieje po tym można nazwać odmową masowego udzielenia pierwszej pomocy przez państwo? Dokładnie ten sam tok myślenia dla pszczoły, dżdżownicy lub ryby, które są biomarkerami czystości środowiska (tu „tylko” weterynaryjnie). Naiwniacy domagają się algorytmów czynności biednego pszczelarza, któremu ktoś otruł pszczoły i obowiązków państwa w tym zakresie. Wosk, jako produkt odzwierzęcy przetworzony jest tutaj najmniej ważny. Dziękuję premierowi za uświadomienie mi mojej naiwności.

https://fb.watch/eX7ulVCdZs/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy okazji afery odrzańskiej przeczytałem w prasie:

„Badanie zanieczyszczenia wody rzecznej polega na eliminowaniu kolejnych przypuszczeń. Nie da się zbadać 300 chemicznych parametrów wody rzecznej na raz, dlatego na wyniki trzeba długo czekać – wyjaśnił w rozmowie z PAP dr Artur Magnuszewski, hydrolog z Uniwersytetu Warszawskiego.”

Czyli potwierdza się moje przypuszczenie. Apinaukowcy podobnie szukają zanieczyszczeń wosku. I tutaj należy sobie uświadomić, że kolejne przypuszczenia kończą się na parafinie, stearynie i paru tam innych śmieciach. Nie mają szansy określić innego zanieczyszczenia, jeżeli nie trafią z hipotezą i nie posiadają widm wzorcowych tych zanieczyszczeń w swych bibliotekach porównawczych. Tak przynajmniej działa laboratorium puławskie. Prawdopodobnie potrafi więcej, ale nie z własnej woli, nie z impulsu i woli politycznej, funduszy organizacyjnych i nie za 300 zł od pszczelarza. Jest jeszcze sprawa konfliktów interesów wynikających z dziwnych powiązań towarzyskich, czy lobbingowych i impotencją akredytacyjną. Pozostaje dylemat: czy wystarczy nam pewność za nieduże pieniądze, że badany wosk nadaje się do ula, czy nie – bez wchodzenia w szczegóły czym jest chemicznie i fizycznie przypaprany. Tu  coś konkretnego oferuje nam  dziś woskomat. Wosk wg niego zakwalifikowany jako zdatny ładujemy do ula, niezdatny palimy w świecach nikogo o nic nie pytając i do nikogo nie mając pretensji. Żadnych polskich, czy europejskich norm, dziki zachód - każdy ma swego Colta. Nikomu też nie dając zarobić. Na dzień dzisiejszy nie ma możliwości technicznych szybkiego i taniego ustalenia składu chemicznego przypadkowo pozyskanej próbki materii. Wody z rzeki, czy z tuszy otrutego zwierzęcia. Cała ta przedłużająca się sytuacja z wodą w Odrze i woskiem w ulach niestety ośmiesza bezradną polską i niemiecką naukę. Pozostałe służby nie wiedzą co robić jak dzieci we mgle z powodu kompletnego rozmycia odpowiedzialności systemu kierującego nimi. Pociotki ze spółek skarbu państwa. Gdyby pszczelarze trzymali sztamę i nie byli rozpuszczeni jak dziadowski bicz – sugerowałbym mądre przyłączenie się do czekającego nas ruchu systemu prostowania nadzoru nad polskim środowiskiem i wyartykułowaniu tam potrzeb pszczół i pszczelarzy. Mają tam być rozparcelowane kolejne wielkie pieniądze – popatrzmy wydającym je na ręce i zmuśmy do skierowania należnej części tej kasy na owady zapylające.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...