Skocz do zawartości
robinhuud

Polski wosk i polska węza

42 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

Od pewnego czasu wystraszony jakością dostępnej na rynku węzy produkuję ją sobie sam z własnego wosku. Zakup walców w przypadku mojej 5-ulowej pasieki byłby nieuzasadniony ekonomicznie, więc robię to przy pomocy własnoręcznie wykonanych matryc, gdzie do ich wytworzenia używam niezdeformowanej węzy różnych producentów. W Poznaniu mam pod nosem hurtownię Łysonia, gdzie mogę kupić tylko węzę Łysonia, którą doskonale poznałem, więc staram się o zakupy gdzie indziej. Tutaj wypadało by powiedzieć, że nie chodzi mi o recenzję produktów konkretnych producentów, po prostu szykam węzy z byle czego, byle miała prawidłową geometrię. Próbowałem nawet z importowaną plastikową, ale ta nie nadaje się do wyrobu matrycy z powodów wad geometrycznych o których później. Kupuję więc po kilka arkuszy na Allegro, na OLX, Aliexpressie, poprzez internet w sklepach kilku producentow krajowych itd. Jak dotychczas najbardziej zadowolony jestem z węzy chińskiej, bo ma najlepszą geometrię komórki, chociaż nie tyczy się to wszystkich producentów, a właściwie sprzedawców. Węza chińska jest robiona z dziwnego wosku i ostatnio po raz pierwszy spotkałem się z zapewnieniem producenta (przyjaznym przypomnieniem), że jest to wyrób składający się w 90-u% z parafiny i z barwników (patrz automatyczny translator). Jej jedyną wadą przy produkcji matryc jest dla mnie to, że przychodzi źle opakowana, zgięta w pół i dostępna jest tylko w jednym praktycznie formacie. Wzruszyłem się chińską szczerością ogromnie, bo w Polsce jest ona niespotykana. Po odlaniu matrycy z żywicy poliuretanowej zużyta na jej rdzeń węza jest wrzucana do kubka z nierdzewki z wodą, doprowadzana do wrzenia (woda) i następnie wlewana do plastikowego naczynia o stożkowej ścianie. Naczynie stawiam na arkuszu styropianu, przykrywam drugim naczyniem tak by wytworzyć warstwę izolacyjną powietrza i kładę na to kilka kurtek zimowych. Chodzi oczywiście o jak najpowolniejszą krystalizację połączoną z sedymentacją. Mam kilkanaście takich krążków z węzy, czyli podobno z wosku pszczelego. Będę sukcesywnie umieszczał zdjęcia tych „wytopków” w odniesieniu do krążka wzorcowego z wosku z odsklepów, z którego robię swoją węzę. Zobaczycie jakie to interesujące doświadczenie i co oprócz wosku odkryłem w węzie. Zdjęcia postaram się zrobić jutro, wszystkie jednym aparatem, w jednych warunkach oświetlenia, żeby porównanie miało sens.

To zrzut ekranu Aliexpressu:

aliexpress1.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzisiaj było niezbyt dobre światło. Zdjęcie zbiorcze prawie całej kolekcji "wytopków" (brakuje 3 szt). Największy krążek centralny dla porównania - własny wosk z odsklepin. Nazwijmy go porównawczym. Pozostałe będę fotografował zawsze z nim w tle, by było porównanie koloru, nalotu itp. Wszystkie krążki zostały uzyskane z przetopu gotowej węzy handlowej różnych producentow i co najwyżej oczyszczone poprzez zabranie z topionej węzy składników rozpuszczalnych w wodzie, w której ta była roztapiana. Woda ta po ochłodzeniu krążków poszła do zlewu, wszystko pozostałe zostało rozwarstwione w widocznym na zdjęciach wytopku.

P1030013.JPG

P1030012.JPG

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chciałbym w tym wątku podyskutować o polskim wosku i węzie w oderwaniu od konkretnych producentów i lobbingu. Nie chcę narażać się na ataki sądowe, a poza tym zdaję sobie sprawę z tego, że producent węzy nie ma stałej jakości, bo produkuje z tego wosku co skupi. Pszczelarz kupuje produkt wykonany z tego wosku co sprzeda i tak się zamyka pętla: biedny bo głupi i głupi bo biedny. W tej konwencji chciałbym wprowadzić określenie: Polski Bank Wosku Pszczelego (dalej PBWP) jako naszą i pszczół współwłasność i wspólne dobro narodowe. Wosk kiedyś był walutą, a zgodnie z prawem Kopernika – kiepska waluta wypiera dobrą.W ten sposób PBWP przekształca się w bank „mieszanin wosków pochodzących i niepochodzących z krajów UE” Sprzyja temu bałagan prawny, bo w kraju nie obowiązują żadne normy na wosk i węzę. W rozmowie z inspektorem weterynarii na Wielkopolskę dowiedziałem się, że węza pszczela jako produkt odzwierzęcy przetworzony nie podlega pod nadzór weterynaryjny i w tym zakresie żadnej pomocy od weterynarii nie mogę się spodziewać. Sprawa ta w odniesieniu do inspektorów granicznych weterynarii i importu wosków spoza UE jest dla mnie niejasna. W każdym razie rynek cywilizowanego kraju należącego do UE jest zalany woskiem i węzą z krajów UE i spoza UE obklejonych dowolnymi certyfikatami według życzenia klienta, nawet z Bremy i Hamburga. Porządnej zaś węzy nie kupisz. Świat zdziczał, celnicy weterynaryjni są najdelikatniej mówiąc nieskuteczni. Cierpią na tym pszczoły, mimo że na pomoc rzucili się politycy rozdający w ramach kampanii wyborczych darmową węzę niejasnego pochodzenia (odnośnie wosku). Krajowi producenci węzy prowadzą z sobą wojnę konkurencyjną nie stroniąc nawet od sabotażu. Organizacje pszczelarskie w tej sprawie milczą, udając że problemu nie ma i unikając nazywania problemu po imieniu. W PBWP zachodzą w sposób ciągły dwa procesy: cały czas wosk jest paprany ulepszaczami i oczyszczany wsadem czystego wosku dodanego przez pszczoły. Te dwa procesy zachodzą z nieznaną na dzis prędkością i o zgrozo – nikogo nie interesuje określenia stanu na dzień dzisiejszy, ani prognoza na przyszłość. Udowodniono, że podając pszczołom węzę odpowiednio grubą zupełnie rezygnujemy z doniesionej przez pszczoły czystej frakcji rozcieńczającej „ulepszczacze” wosku narodowego. Postaram się tą tezę dalej udowodnić. Nauka nie chce pomóc. Na handlowej węzie można znaleźć nieobowiązkowe, przyklejane dla samouspokojenia certyfikaty i wyniki badania węzy na obecność zarodnikow zgnilca. To dokumenty niewymagane prawnie (wg wielkopolskiego WIW) i dołączane przez producentów dla samouspokojenia swego i pszczelarzy – klientów. Tak załatwiono problem B (biologia węzy) Nikt nie bada i nie certyfikuje węzy na zanieczyszczenia fizyczne (F) parafiną, stearyną, cerezyną i Bóg wie czym jeszcze, oraz na zanieczyszczenia chemiczne (C – ciężka chemia pozostałosci insektycydów i trucizn przeciwko warrozie). Tak więc legalnie mamy pozornie załatwione problemy B, F i C węzy pszczelej. W kraju szaleje zgnilec nad którym nikt nie panuje i nie chce zapanować, ani nie kojarzy z dzikim importem wosku. Dzieje się to w tle koronawirusa i ASF i czyni problem pszczół problemikiem. Dało to się zauważyć wyraźnie podczas batalii o nowelizację ustawy o ochronie zwierząt. W świetle tej ustawy pszczoła poza ulem nadal prawnie pozostaje przedmiotem bez własciciela i może być truta masowo legalnymi środkami derogowanymi w Europie tylko w Polsce przez zdymisjonowanego ministra. Zabawna i infantylna w tym świetle wydaje się być moda na ekopszczółki, owadzie hoteliki, pasieki na dachach i w pryskanych monokulturach sosnowych zwanych lasami, do której to propagandy lgną producenci chemii rolniczej i plantatorzy niektórych roslin  korumpujący polityków. Gołodupcy pszczelarze nie mają się jak temu przeciwstawić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na pierwszym zdjęciu trzy wytopki awersem do góry. Na drugim zdjęciu - rewersy do góry. Na spodzie wytopek wzorcowy z własnego wosku, na nim przetopiona węza dwóch ogólnie znanych producentów. Wszystkie wytopki uzyskane z czyściuteńkiej węzy jednakową, wcześniej opisaną metodą. Tutaj węza w obu przypadkach uzyskana metodą lania roztopionego wosku na chłodzone walce. Nie jestem chemikiem i niczego nie stwierdzę. Mogę tylko pytać. Dlaczego na dwóch wytopkach widać wyraźnie warstwę o innym odcieniu?. Raz od dołu, drugi raz od góry wytopka. Dlaczego na jednej na wierzchu tyle piany? Z czego ta piana? Dlaczego na spodzie obu wytopkow występuje jakby wapienna struktura gąbczasta? Czy jest ona z gipsu, z ziemi okrzemkowej, a może z czegoś innego? Czemu ten dodatek ma służyć? Zapobiegać spływaniu węzy? Odcienia „wosków” się nie czepiam, ponieważ łatwo to można „na odpierdziel się” wytłumaczyć wiekiem plastrów z których wytopiono wosk. Na koniec planuję wrzucić próbki (małe kawałki) na rozgrzaną blachę i powąchać czym palona węza pachnie. Ale to na koniec, po pokazaniu zdjęć wszystkich próbek.

Mógłbym wysłać próbki do badania do Puław, ale to kilka stówek za próbkę, z miesiąc czekania i badanie bez akredytacji, czyli dla cwaniaków bez wartości dowodowej w sądzie. Poza tym puławskie badanie jest nakierowane na węglowodory i widocznych minerałów nieorganicznych ze struktury gąbczastej zapewne nie określi. Zabawa nie na budżet rencisty. Wypada tylko pocierpieć, bo cierpienie jak wiadomo pszczelarza uszlachetnia. Może ktoś z forumowiczów chce się przyłączyć do zabawy i ma większe możliwości analityczne niż ja? Próbki z próbek mogę udostępnić, lub uzyskać jeszcze raz po zakupie węzy u tego samego producenta. Darowanemu wielkopolskiemu koniowi tym razem w zęby zaglądał nie będę. Cdn.

P1030014.JPG

P1030015.JPG

P1030017.JPG

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W bojach "kierowcy bombowca" widzę dużą determinację ale...

Próbowałem rozpoznać temat /czyli sprawę wosku/węzy / jako temat do załatwienia przez przedstawicieli parlamentu wiedząc iż są to ludzie o dużej sile przebicia i ... okazało się że są bezsilni!  Jedyna możliwość kompleksowego załatwienia tego / i wielu innych tematów/ nękających pszczelarstwo to Ustawa Pszczelarska /czy jak zwał taki dokument/ przyjęty przez Sejm naszej Najjaśniejszej.  Przyjęcie jakiegoś aktu prawnego oderwanego od całokształtu jest trudne, a jednocześnie nie dające gwarancji pozytywnego efektu jako że niespójny z innymi aktami prawnymi.  Tak więc, wygląda na to że "jakby się nie obrócił... " 

Pozostaje, w tym i innych tematach, liczyć iż ci co się deklarują popracować nad owym aktem prawnym, w myśl słów harcerskiej piosenki "nie spoczną zanim nie dojdą", czego sobie i wszystkim /czy wszystkim?/ pszczelarzom życzę. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na dwóch fotkach trzy krążki wosków trzech ogólnie znanych krajowych producentów uzyskane z przetopu ich węzy ogólniedostępnej w handlu (awersy i rewersy). Próbki stoją na krążku z wosku wzorcowego uzyskanego z zasklepów z własnej pasieki. U góry widoczna warstwa jakiegos jasnego osadu przypominającego osad wapienny. To odkłada się pod dolną krawędzią wolno studzonego wosku roztopionego w gorącej wodzie. Złośliwi moi znajomi mówią, że to gips w charakterze zbrojenia, zabezpieczający węzę przed spływaniem na drutach podczas upałów. Widać dużą różnicę w kolorach. Ten krążek z odcieniem pomarańczowym uzyskałem przetapiając około 10-letnią węzę trutową znanego producenta, którą wykorzystałem do wytworzenia matrycy trutowej. Taką mi dostarczył kolega. Być może jest to jakiś przyczynek do szarości pozostałych, produkowanych metodą ciągłego odlewania płynnego wosku lanego na chłodzone walce.  Ten „pomarańczowy” mogł być wytwarzany kiedyś metodą walcowania na zimno z gładkiej taśmy. Kiedyś, kiedy zawartość wosku w wosku była większa. Wszystkie trzy próbki mają ponad miesiąc i powinna na nich wytworzyć się warstwa patyny przypominająca posypanie pudrem, co jest cechą czystego wosku pszczelego. Niczego takiego nie widać.


P1030026.JPG

P1030027.JPG

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na następnych zdjęciach dwa krążki uzyskane z kupionej w internecie węzy o najgorszej „na oko” jakości pod względem koloru i zapachu. Awers i rewers, widoczna wyraźnie warstwa „gipsu” i jeszcze jakieś niezidentyfikowane śmieci. Poniżej arkusik węzy którą zakupiłem w Chinach tylko dlatego, że producent przyznawał się wzruszająco i bez bicia w ofercie, ze wyprodukował ją w 90-u %-ach z parafiny + dodatki barwiące.Wyraźnie widać „szklany blask” ścianek tej węzy. Muszę przyznać, że chińska węza ma najlepszą geometrię i z niej uzyskałem najlepsze odlewy matryc z żywicy poliuretanowej. Pod tym względem zdecydowanie przewyższa ona węzy krajowe, ale o tem potem. Jedynym problemem przy wyrobie matrycy jest jaj dostępność tylko w formacie 19,5 x 41,5 cm, co wyklucza wykonanie matrycy wielkopolskiej. Przychodzi często do Polski w fatalnym stanie zniekształcona i wymęczona transportem. Jeszcze z niej „przetopku” nie robiłem, ale przyjdzie na to czas. Dwa szare przetopki po prostu śmierdzą "petro".

P1030029.JPG

P1030030.JPG

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzisiaj wytopki z dwóch kolejnych węz. Jedną zakupiłem na OLX od gościa, który się nie czaił i napisał wprost, ze to węza z Rumunii. Druga węza zakupiona w sklepie internetowym u mniej znanego producenta krajowego, twierdzącego że to jego wyrób. Na oko wyroby identyczne, nienumerowane. Tak się zastanawiam porównując skład wytopków, czy ten producent dysponuje jakimiś maszynami i czy skupuje wosk. A może eksportuje swą węzę do Rumunii i to wtórny import? Tak bywa z apiwarolem. Wytopki trudne do odrożnienia, to samo zanieczyszczenie w odstałej warstwie „gipsu”. Pod spodem konsekwentnie krążek własnego wosku z odsklepów. Szukałem na obu węzach przed ich przetopem numerów walców. Niestety, nie wszyscy producenci mają numerowane walce, ale o tym później.

P1030032-1.jpg

P1030034-1.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ostatni testowany przetopek – z widocznej po lewej stronie węzy chińskiej zakupionej na Aliexpress. Widać cienką warstwę „gipsu” i niżej jednolite tworzywo woskowe o atrakcyjnym zabarwieniu. Producent z nieznanych mi powodów sam określił skład na 90% parafiny (do ulików weselnych!). Krążek jest zupełnie bezwonny, co jest dziwne. Obok węza, widoczne nienaturalnie błyszczące powierzchnie denek komorek. Węza bardzo ładna geometrycznie, pod tym względem najwyższa jakość wśród przetopków. Bardzo chętnie wykorzystał bym ją do odlania matrycy z żywicy poliuretanowej, ale większy format przyszedł mocno nadwyrężony, a i tak jest za mały na format wielkopolski, który by mnie interesował.

P1030036-1.jpg

P1030037-1.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy możliwe jest określenia aktualnego składu wosku będącego w krajowym obiegu (KBWP)? Chodzi mi tu o parafinę, stearynę, cerezynę, łój bydlęcy i inne dodatki (F). Czy można się pokusić o jakąś prognozę na następne lata? Istnieją metody statystyczne, sondażownie i pewnie można to zrobić, ale nikomu się nie chce. W Puławach badanie jest drogie, długo trwa i organizacje pszczelarskie które by się o to pokusiły nie mogą liczyć na refundację. Na refundację może teoretycznie liczyć pszczelarz oddając do badania swój wosk. Ale czy pszczelarzowi takie badanie jest potrzebne? Jeżeli ma kilka uli, to produkcja wosku jest mniej warta niż badanie i nikt nie wyda 300 zł by otrzymać wynik z laboratorium bez akredytacji. Producenci węzy tego nie zrobią, bo koszt badania musieliby wliczyć w cenę węzy i straciliby na konkurencyjności. Na nowych maszynach wosk z różnych źródeł jest uśredniany w topionych partiach zbiorczych rzędu 500 – 800 kg. Tak jest dziś produkowana węza metodą ciągłego odlewania na chłodzonych walcach. To zdecydowana większość węzy dostępnej na rynku. Producenci prawdopodobnie wiedzą z czego robią węzę, ale to ich wiedza będąca tajemnicą handlową. Są ludzie, którzy twierdzą, że krajowy wosk nadaje się tylko do utylizacji. To przesada, ale woski w tradycyjnych wytopionych krążkach są bardzo różne. Gdyby zaistniał realny mechanizm pozwalający wyselekcjonować czyste woski, zaświeciłoby światełko w tunelu. Osobiście jestem gotów zapłacić o wiele więcej za węzę o wiarygodnej i gwarantowanej jakości. Ponieważ takiej węzy brak – od kilku lat robię ją sobie sam oczekując na woskomat. Nikt go nie chce od UMCS kupić w całości z patentem i prawami, ale może znajdzie się chętny by uruchomić laboratorium badania wosków. Jest szansa nawet, by w Polsce powstało Światowe Centrum Badania Wosków. Badanie na Waxo jest relatywnie tanie, a gdyby jeszcze było refundowane, to fiu fiu. Wydaje się, że cały mechanizm prawny dla refundacji istnieje i nie powinno być w KOWR trudności… Ale jak zrobić, by czysty wosk na skupie był doceniony i dobrze zapłacony, a kiepski wosk poszedł na świeczki? Lub by węza była dostępna w kilku gatunkach i zróżnicowanych cenach? Waxo tego nie zrobi, chociaż pomoże wcześnie podjąć decyzję. Jakby nie patrzeć, selekcja wosków musi następować w pasiece. Pszczelarzowi musi się opłacić oddzielanie wosków dziewiczych i wosku z odsklepin. Pszczelarz powinien na skup przywieźć nie jeden uśredniony krążek, a trzy – o różnej barwie i składzie chemicznym. Za te trzy małe krążki musi otrzymać w sumie więcej pieniędzy niż za ten jeden duży o jednej wadze. Najnowsze badania pokazują fatalny wpływ zanieczyszczeń wosku węzy na zdrowie czerwiu. Szczególnie szkodliwa jest stearyna. Pozwoliłem sobie sfotografować górkę skupionego wosku w jednej z hurtowni pszczelarskich. Widać na nich jakby zapleśniałe krążki, ale te akurat są właśnie z najlepszego wosku. Czysty wosk po miesiącu pokrywa się białym nalotem. Te błyszczące albo są świeże, albo zawierają sporo parafiny. Najgorsze jest chyba to, że węza na rynku jest anonimowa. Nieliczni producenci sprzedają węzę oznakowaną, co osobiście bardzo doceniam i odbieram jako szacunek producenta do klienta. Myślę, że z rynku powinna zniknąć węza anonimowa, królująca na Allegro i OLX . Znakowanie polega na tym, że na walcach wybite są numery. Nie są one widoczne na każdym arkuszu węzy, ponieważ odbicie następuje raz na obrót walca, a w tym obrocie produkowane jest kilka arkuszy. Ale przy odrobinie cierpliwości i szczęścia można te numery znaleźć. Myślę, że działacze pszczelarscy powinni wspierać oznakowaną węzę i tylko taka powinna wygrywać takie przetargi, jak choćby ten w Wielkopolsce. W zeszłym roku odebrałam jako Poznaniak darmową węzę „marszałkowską” z Jurajskiej Pasieki, wzorowo i bez wątpliwości oznakowaną, co uwieczniłem na zdjęciu. Takie znakowanie winno być w warunkach przetargowych, bo Marszałek Wielkopolski chce wspomóc pszczelarzy i ich pszczoły, a nie producentów węzy, czy importerów wosku. Panu Marszałkowi byłoby przykro, gdyby okazało się, że darował mi przykładowo węzę produkcji ukraińskiej, czy rumuńskiej. Chyba najbardziej uradowała by go węza wyprodukowana w Wielkopolsce z miejscowego wosku, a i wdzięczność beneficjenta byłaby większa. W tym roku Marszałek jest chwalony dodatkowo  w Małopolsce (Klecza) i na Kujawach (Toruń). Może ktoś z obdarowanych pszczelarzy znajdzie numery walców?

W uzupełnieniu:

Właśnie odwiedziłem witrynę Laboratorium Badania Jakości Produktów Pszczelich w Puławach. Mam wrażenie, ze zniknęło z oferty badanie zanieczyszczenia wosku węglowodorami obcego pochodzenia. Jeżeli to prawda, to bardzo zasmucające. W poniedziałek zadzwonię. Poza tym od nowego roku nowy cennik. Pewnikiem dodatek pandemiczny.

http://www.opisik.pulawy.pl/lbjpp/

P1020810-2.jpg

P1020811-2.jpg

Oznakowanie zeszłorocznej węzy z Jurajskiej Pasieki. Prawdopodobnie numer walca, seria i rok produkcji:

wezabialas.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z moich obserwacji wynika, że pszczoły potrafią budować konstrukcje woskowe dwóch rodzajów. Dwustronny plaster w typowych ramkach, oraz półplaster (np. na ścianie ula, podkarmiaczce). Plaster dwustronny jest symetryczny, t zn na awersie i rewersie jest odpowiednio komórka zwykła lub trutowa, denka są wspólne, cienkie, prześwitujące i z jednej strony widać w denku Y, z drugiej mercedesa. Półplaster to tylko awers lub rewers. Jacek Wojciechowski reklamuje w necie pogrubioną węzę Łysonia (3min. 20sek)

https://www.youtube.com/watch?v=zesEl-Hv1XI

Ja po kilku próbach nieistotnych statystycznie nie uważam jej za optymalną. Z kilku powodów. Zacznę od próby, którą zrobiłem, ale którą ze względów statystycznych muszę powtórzyć w nowym sezonie (mała pasieka). Chodzi o odpowiedź na pytanie: przy jakiej grubości węzy pszczoły wybudują na niej z dwóch stron dwa półplastry bez wspólnych denek. Pszczoły radzą sobie z gładkimi arkuszami wosku zamiast węzy z odciśniętymi denkami komórek. Przy cienkiej, gładkiej "węzie" pszczoły wykorzystają wosk z płaskiego denka i pociągną z niego ścianki boczne. Po wycienieniu dna do odpowiedniej grubości będą kontynuować odbudowę ścianek z własnego wosku. W dzikiej zabudowie denka komórek są bardzo cienkie, co zapewne ma znaczenie podczas zimowli. Przy pewnej grubości węzy pszczoły wyciągną ścianki komórek nie zużywając całkowicie wosku z denka. Odbudowa komórek na awersie i rewersie plastra jest niezależna wzajemnie, naprzeciw komórki zwykłej na awersie może zaistnieć trutowa na rewersie. W ten sposób doprowadzamy do sytuacji, że uniemożliwiamy oczyszczanie wosku w PBWP dziewiczym woskiem wypoconym przez pszczoły. Pszczelarz stosujący zbyt grubą węzę nie może liczyć na zysk z wosku, bo wytopi z wycofywanych plastrów ten sam wosk który włożył do ula z węzą, dodatkowo przypaprany pozostałościami ciężkiej chemii farmakologicznej i ze śor. Problem ten bardzo ładnie zbadał rosyjski pszczelarz barwiąc węzę na zielono i badając jej migrację w ulu. Można ją znaleźć nawet w zasklepach. Myślę, że nie znający rosyjskiego meritum zrozumieją.

odciąganie komórek z gładkich arkuszy

https://www.youtube.com/watch?v=rhCHy4rdrqc&feature=emb_rel_end

Eksperyment niżniegorodskij - gruba zielona węza:

badanie zielonej węzy nizniegorodskiej

Co się dzieje z niepotrzebnymi pszczołom miseczkami woskowymi? Prawdopodobnie znajdujemy je na dennicy, lub przed wylotkiem. Jest to najczyściejszy z czystych wosków, który nie trafia do PBWP w celu rozcieńczenia paskudztw dodawanych przez chciwych ludzi.

Badanie przeczy również rosyjskim poglądom na temat znaczenia kąta denka komórki (węza tzw maksimum 120°, półmaksimum 130° itp.) Ostre kąty wewnątrz komórek są przez pszczoły zaokrąglane, dotyczy to i denka i ścianek bocznych. W miarę ostre kąty może zresztą mieć tylko pierwsze pokolenie czerwiu, czym starszy plaster, tym wnętrza komorek są bardziej zaokrąglone pszczelimi „pieluchami”. Wygląda na to, że opowieści o węzie maksimum lux 110° i argumentowanie lepszym karmieniem czerwiu mleczkiem pszczelim w najmłodszym wieku są rosyjskim chwytem marketingowym. Chińczycy sprzedają plastikową węzę z praktycznie płaskim dnem komórki, ale jest ona w zasadzie przeznaczona tylko do stosowania w miodniach. Ciekaw jestem obserwacji i opinii pszczelarzy wytwarzających sobie węzę jednostronną metodą Wosia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z rozmowy telefonicznej do Puław:

Laboratorium kontroli jakości produktów pszczelich w Puławach nie ma w oficjalnej ofercie na 2020 i 2021 rok badania wosku na zanieczyszczenie obcymi węglowodorami. Indywidualne prośby zostaną rozpatrzone po uzgodnieniu tlf. Cena bez zmian – 300 zł/próbkę.

Dożyliśmy czasów, że w Polsce nie obowiązują żadne normy na wosk i węzę pszczelą, są otwarte granice, bo węza prawnie nie podlega nadzorowi weterynaryjnemu, nie ma możliwości wykonania badania wosku w akredytowanym laboratorium, nikogo nie interesuje woskomat i mamy praktycznie zoocję zgnilca amerykańskiego pszczół. W takich warunkach samorząd praktykuje rozdawnictwo węzy niejasnego pochodzenia i składu, a niektóre organizacje pszczelarskie biorą w tym udział legitymizując te działania. Czy takie organizacje pszczelarskie są mi potrzebne?

Dlatego węzę będę robił sobie sam z własnego wosku do odwołania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 6.11.2020 o 11:15, robinhuud napisał:

Co do podlegania węzy pod badania to zapraszam Cie Robinie na wycieczkę na Ukrainę pojedziemy do Lwowa kupisz sobie skolko godno - jak przejedziesz przez naszą granicę to bedziesz miał szczęście... Pan celnik Ci wytłumaczy dobitnie i dosadnie - byłem widziałem. No chyba że mówimy o przemycie 🙂

Z rozmowy telefonicznej do Puław:

Laboratorium kontroli jakości produktów pszczelich w Puławach nie ma w oficjalnej ofercie na 2020 i 2021 rok badania wosku na zanieczyszczenie obcymi węglowodorami. Indywidualne prośby zostaną rozpatrzone po uzgodnieniu tlf. Cena bez zmian – 300 zł/próbkę.

Dożyliśmy czasów, że w Polsce nie obowiązują żadne normy na wosk i węzę pszczelą, są otwarte granice, bo węza prawnie nie podlega nadzorowi weterynaryjnemu, nie ma możliwości wykonania badania wosku w akredytowanym laboratorium, nikogo nie interesuje woskomat i mamy praktycznie zoocję zgnilca amerykańskiego pszczół. W takich warunkach samorząd praktykuje rozdawnictwo węzy niejasnego pochodzenia i składu, a niektóre organizacje pszczelarskie biorą w tym udział legitymizując te działania. Czy takie organizacje pszczelarskie są mi potrzebne?

Dlatego węzę będę robił sobie sam z własnego wosku do odwołania.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja trochę inaczej to widzę. Dostaję węzę jako kiełbachę wyborczą za darmo i nikt nie chce mojego wosku. Uszczęśliwiaja mnie politycy do spóły z zupełnie bezinteresownymi baronami pszczelarskimi, którzy mają na myśli tylko moje szczęście😉. Krajowi producenci coś tam skupią, ale tyłka ceną skupu ponoć deficytowego wosku nie rozrywają i nikt ze znajomych pszczelarzy się nie pcha. W Sielinku kupiłem trochę węzy, ale interesowała mnie ta ciekawsza, kolekcjonerska – z petrobukietem zapachowym. Można było taką na straganach znaleść bez problemu. Nie sprawdzałem czy to legalny import, czy przemyt, bo niby jak? Na OLX kupiłem rumuńską (tak deklarował sprzedawca), ale też nie wiem co kupiłem. Po banderolowanym miodzie z Kamiannej (niby z gwarancją polskiego pochodzenia) nikomu już nie wierzę i dotyczy to również wosku i węzy. Zobacz ile jest ogłoszeń sprzedaży ukraińskiego wosku. Potrzebujesz tira – dzwonisz przez Viber, WhatsApp +380684397600 i masz jutro na podwórku. Z dowolnymi certyfikatami i dokumentami z krajów UE i nie tylko. Być może nawet od weterynarzy granicznych o których wspominasz, a oni niekoniecznie pamiętają że wystawiali. Nikt w Polsce (z tego co wiem) nie potrafi określić pochodzenia geograficznego wosku metodami podobnymi do palinologicznych. Tylko Jurajska Pasieka uszczęśliwiła mnie węzą oznakowaną numerami walca, których producent nie ukrywa przed klientem. Bo co za problem dla innych przepakować węzę nie swojej produkcji. To jak z kamiańskim miodem – może zrobić nawet prezydent pszczelarzy. Pomijając dziurawe prawo jest to postępowanie etyczne, bo żaden pszczelarski kodeks honorowy tu nie obowiązuje.

https://www.portalpszczelarski.pl/ogloszenie/5806/wosk_pszczeli-_hurt-_700kg.html

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, robinhuud napisał:

Ja trochę inaczej to widzę. Dostaję węzę jako kiełbachę wyborczą za darmo i nikt nie chce mojego wosku. Uszczęśliwiaja mnie politycy do spóły z zupełnie bezinteresownymi baronami pszczelarskimi, którzy mają na myśli tylko moje szczęście😉. Krajowi producenci coś tam skupią, ale tyłka ceną skupu ponoć deficytowego wosku nie rozrywają i nikt ze znajomych pszczelarzy się nie pcha. W Sielinku kupiłem trochę węzy, ale interesowała mnie ta ciekawsza, kolekcjonerska – z petrobukietem zapachowym. Można było taką na straganach znaleść bez problemu. Nie sprawdzałem czy to legalny import, czy przemyt, bo niby jak? Na OLX kupiłem rumuńską (tak deklarował sprzedawca), ale też nie wiem co kupiłem. Po banderolowanym miodzie z Kamiannej (niby z gwarancją polskiego pochodzenia) nikomu już nie wierzę i dotyczy to również wosku i węzy. Zobacz ile jest ogłoszeń sprzedaży ukraińskiego wosku. Potrzebujesz tira – dzwonisz przez Viber, WhatsApp +380684397600 i masz jutro na podwórku. Z dowolnymi certyfikatami i dokumentami z krajów UE i nie tylko. Być może nawet od weterynarzy granicznych o których wspominasz, a oni niekoniecznie pamiętają że wystawiali. Nikt w Polsce (z tego co wiem) nie potrafi określić pochodzenia geograficznego wosku metodami podobnymi do palinologicznych. Tylko Jurajska Pasieka uszczęśliwiła mnie węzą oznakowaną numerami walca, których producent nie ukrywa przed klientem. Bo co za problem dla innych przepakować węzę nie swojej produkcji. To jak z kamiańskim miodem – może zrobić nawet prezydent pszczelarzy. Pomijając dziurawe prawo jest to postępowanie etyczne, bo żaden pszczelarski kodeks honorowy tu nie obowiązuje.

https://www.portalpszczelarski.pl/ogloszenie/5806/wosk_pszczeli-_hurt-_700kg.html

Widzisz Robinie są przemytnicy na małą skalę i na dużą - a nikt nie jest zainteresowany żeby proceder ukrócić. Dzwoniłeś może do granicznego lek wet dopytać u źródła jak to jest że np Ty nie możesz przewieść teoretycznie czystej wolnej od przetrwalników choroby węzy a tir wosku może bez problemu? Certyfikat to nie problem zdobyć piszę do sprzedawców miodów "premium" z Ukrainy oferujących mi miody z certyfikatem.... Walce oznakowane mają jeszcze np. Podkarpackie Miody - robię tam od początku istnienia firmy ale przestawiam się na własną produkcję - z czasem coraz mniej będzie dodatków w mojej węzie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Są pieniądze na pszczoły.

Może skoro rozdawanie węzy to zły pomysł,

to może by tak zaproponować wydanie ich na co innego - dla pszczół i pszczelarzy?

Czy Poznańska Grupa Polanki rozmawiała z urzędnikami na ten temat?

Może jakiś odmienny projekt zaproponowała ? 

Warto próbować. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Byłem w Urzędzie Marszałkowskim w tej sprawie przed pierwszą transzą węzy. Teraz jest rozdawana 3-cia i chyba ostatnia. Nie wiem tego na pewno, jutro zadzwonię. Na początku programu wydawało się, że wszystko idzie OK. Dowiedziałem się jednak, że jest pewien problem. Pan Marszałek nie może ze swej szkatuły wysupłać 3 X 2mln zł na węzę bezpośrednio, a nawet gdyby mógł, to by tego nie zrobił. Publiczny grosz musi być transparentny i nie może trafić do prywatnego biznesu typu Łysoń, czy Kasztelewicz. Kasę może dostać jakaś organizacja, najlepiej wyższej użyteczności publicznej. Tutaj wymyślono tak, ze Marszałek darowuje kasę pszczelarzom z 5-ciu wielkopolskich baronatów i na tym jego praca i odpowiedzialność się kończą. Dalej rolnicze organizacje branżowe (WZP/RZP) rozpisują przetarg, transparentnie go przeprowadzają i rozliczają. Z dokumentów wynika, że do wielkopolskiego poloneza prowadzi tu pszczelarzy RZP Chodzież. Czy będzie ktoś chciał rozmawiać podczas pandemii z Poznańską Grupą Polanki, która jest bardzo mała i na razie nie chce rosnąć? Wątpię. Ale może rzeczywiście zadzwonię i pogadam. Może Pan Marszałek mógłby kasę podarować instytucji typu UMCS Lublin, zakupić licencję i „nou chał” na woskomat i dać pszczelarzom wielkopolskim wędkę a nie ryby. Gdyby jeszcze w Poznaniu lub Wielkopolsce ktoś zaczął go (woskomat) produkować, powstało by kilka miejsc pracy. Zapotrzebowanie powinno być duże, nie tylko polskie. W tej chwili baronowie i producenci węzy raczej nie podejmą tej myśli, bo naruszałaby ona ich plany dalszego czyszczenia prywatnych  magazynów z zapasów. A dwie bańki wystarczałoby na zakup licencji i wyposażenie wszystkich wielkopolskich kół pszczelarzy i punktów obrotu woskiem w takie urządzenia, co stworzyło by szansę na rewolucję woskowo - węzową w Wielkopolsce i nie tylko. Myślcie, są inni marszałkowie w Polsce i może to jest właśnie wielkopolskie frycowe? Jak spłyną meldunki od PLW zrobię zimą analizę, jak na tle Polski wygląda wielkopolski zgnilec po gruntownym odświeżeniu wszystkich gniazd w ostatnich trzech latach i wrzuceniu do Wielkopolski około 120 ton wosku nieznanego pochodzenia. Program ma przecież nagłówek: „poprawa warunków fitosanitarnych pszczołom”…

Coś mi się wydaje, że w Ojczyźnie ze zgnilcem tak jak z covidem i ASF. Ten sam scenariusz zwalczania z urzędu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak przegrałem z Tomaszem Łysoniem

Z najlepszego wosku z odsklepów i dziewiczej zabudowy wykonałem porządną wezę słusznej grubości. W czasie trwania pożytku została ona umieszczona w ulu kolegi w ramkach  na przemian z węzą z marszałkowskiego daru, tu akurat produkcji firmy Łysoń, który dwa lata temu i w tym roku wygrał przetarg w baronacie poznańskim. Po kilku dniach zajrzeliśmy do uli jak tam pszczółkom idzie. Okazało się, że węza Łysonia odbudowana jest w zasadzie w całości, a moja tak sobie, częściowo. Po kilku następnych dniach pszczoły moją również pięknie odbudowały, ale zajęło im to więcej czasu. Zaczęliśmy analizować co może być powodem tego paradoksu.  Nie to, że mam coś do węzy Łysonia. Nie badałem, jej ani swojej na zanieczyszczenie obcymi węglowodorami, ale uważam, że pszczelarz nie jest w stanie lepiej wyselekcjonować porządnego wosku na węzę niż zrobiłem to ja. Dlatego zarozumiale uważam, że producenci węzy ze skupowanego wosku nie są w stanie osiągnąc jakości surowca, jaką uzyskałem ja na niewielką skalę w swej pasiece. Moja węza wykonana na matrycy była niezbyt dobrze odciśnięta i miała zaokrąglone krawędzie ścianek denek. Była za radą Jacka Wojciechowskiego dosyć gruba, co spowodowało prawdopodobnie u pszczół wahanie, czy budować na arkuszu węzy plaster dwustronny, czy dwa jednostronne (niepokrywanie się denek na awersie i rewersie ramki). Węza Łysonia była wyprodukowana metodą ciągłego odlewania z ciekłego wosku na dużych chłodzonych walcach. Miała wyraźnie odbite i w miarę ostre krawędzie rombów denka komórki. Moja węza powstała metodą krzepnięcia płynnego wosku na zanurzanej w nim płycie tekstolitu i dalszej obróbce plastycznej podgrzanego arkusza gładkiego wosku w matrycy z żywicy poliuretanowej. Prawdopodobnie działa to tak, że pszczoły nie za bardzo lubią skrobać denko w węzie w celu budowy z niego ścian bocznych komorek. Lubią również ostrą krawędź zarysu fundamentu budowy ścianki bocznej. Na zdjęciach widać, że dna komórek zostały w węzie znacznie wycienione i prześwitują. Widać również charakterystyczne chaotyczne nanoszenie wosku w formie grudek rozpoczynającego budowę ścianek bocznych na pogrubionej węzie w strefie gdzie pszczoły nie zaczęły jeszcze wycieniać dna. Wnioski z tego doświadczenia pozostawiam pszczelarzom. Bardzo lubię przegrywać gdy z pojedynku wychodzę mądrzejszym niż wchodziłem. W nowym sezonie wyzywam Pana Tomasza na pojedynek na udeptanej pasiecznej ziemi. Wykorzystam świeżą węzę zakupioną w poznańskiej hurtowni, bo z daru Pana Marszałka zrezygnowałem z powodu upadlających w moim odczuciu praktyk baronatu polegających na wysyłaniu niezrzeszonych pszczelarzy po odbiór węzy z daru do miejscowości Czmoń – 40 km od Poznania. Ze swojej strony przygotuję węzę z tępymi krawędziami wykonaną na matrycy (mam ich kilka, wykonane na bazie różnej węzy – wybiorę najbardziej tępą) oraz węzę wykonaną na walcach metodą zimnego walcowania (właśnie zakupilem). Będzie to węza wg ruskiego nazewnictwa „maksimum” o kącie dna komórki 120°. Udokumentuję również lepiej pojedynek pod względem fotograficznym. Może ktoś zechciał by się przyłaczyć do pojedynku? Będę dysponował niewielką nadwyżką węzy w formacie ½ wlkp (tylko takie produkuję i stosuję ze względu na kręgosłup)

Strefa odbudowy węzy

Widoczne chaotycznie rozmieszczone grudki startowe na tępych krawędziach węzy. Dla porównania plastikowa węza chińska, gładki arkusz wosku i węza Łysonia z ostrzejszymi krawędziami denek (ciemniejszy kolor, na dole z prawej), która została odbudowana szybciej.

4022.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zdjęcie 2

Granica odbudowy plastra pod światło.

Widoczne z lewej u góry odbudowane cienkie dna, kompatybilność Y i "mercedesów" świadcząca o tym że to w tym przypadku jednak plaster dwustronny. Z prawej "tępa" węza startowa z matrycy poliuretanowej z chaotycznymi grudkami początku budowy ścianek bocznych. W środku strefa stopniowego wycieniania dna grubej węzy.

4229.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzy zdjęcia zrobione tym samym mikroskopem przy tej samej ekspozycji. Węza chińska z Aliexpress, wykonana w 90% z parafiny (deklaracja producenta). Widać ostre krawędzie denek komorek, które prawdopodobnie ułatwiają pszczołom budowę plastra (foto 1).

Węza produkcji firmy Hanefeld spod Rogoźna (foto 2).

Węza zakupiona na OLX nieznanego producenta (foto 3).

Specjalnie nie tykam dużych krajowych producentów węzy. Jutro odbieram walce, więc będę mógł w zimie przygotować ciekawe eksperymenty porównawcze z węzami o kontrolowanym składzie węglowodorowym i kilku technologiach produkcji (odlewanie vs obróbka plastyczna, produkcja chałupnicza vs przemysłowa). Może ktoś jest chętny do współpracy?

1chińczykaliexpress.jpg

1hanefeld.jpg

1olx.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, robinhuud napisał:

Specjalnie nie tykam dużych krajowych producentów węzy.

Bo mozna po ogonie oberwać .

Na czym ta współpraca ma polegać ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ten sam Jacek Wojciechowski, który reklamuje węze Łysonia jeszcze gdy pszczelarzył w Polsce jeździł specjalnie do Austrii przerabiać swój wosk na węzę. Z tego co pamiętam tylko tamtejsza firma była w stanie kilkaset kilogramów wosku przerobić "na poczekaniu" i na jego oczach. Napisał o tym artykuł w którymś wydaniu Pasieki. Tam produkują węze w technologii lania wosku na walce grawerowane - bez uprzedniego walcowania wstęgi bez komórek. Pan Jacek gdzieś pisał o wyższości węzy wykonanej techniką lania aniżeli obróbki plastycznej. Uzasadnienia nie pamiętam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

33 minuty temu, cayose napisał:

Pan Jacek gdzieś pisał o wyższości węzy wykonanej techniką lania aniżeli obróbki plastycznej.

Za pieniądze ksiądz się modli za pieniądze lud się podli.

Ta ,,lana ,, technologia ogranicza minimalną  grubość  i plastyczność węzy .  Lepsze odbudowywanie spowodowane jest grubością takiej węzy . Jest mało elastyczna i przy wprawianiu zimnej  pęka i ciężko się układa na drutach . Pszczołom bez róznicy  no klienci chcieli by i 30 arkuszy dadanta z kg . Tylko druty widać .🤣 Niestety .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do cayose:

Trudność nie polega na zrobieniu węzy z własnego wosku w ilości kilkaset kg. Jest dokładnie odwrotnie. Większość polskiej węzy jest produkowana metodą lania płynnego wosku w szczelinę między dwa grawerowane i chłodzone walce. Wsad minimalny opłacalny to 500 – 800 kg wosku. Jest to wosk z różnych źródeł uśredniany podczas sterylizacji. Można złośliwie powiedzieć, że jest to mieszanina wosków pochodzących i niepochodzących. Można również powiedzieć, że tak uzyskana węza jest odlewana, podobnie jak węza z silikonowych, czy betonowych prasek. Ma ona swoje wady i zalety. Podobnie należy zaliczyć węzę jednostronną, malowaną wałkiem na podkładzie silikonowym metodą Wosia. Są producenci, którzy na zimno walcuja gładką taśmę, a potem nadają jej ostateczny kształt na walcach grawerowanych. Taką węzę należy zaliczyć do węzy uzyskanej  metodą obróbki plastycznej. Matryca z żywicy poliuretanowej pozwala uzyskać węzę pośrednią. Arkusze gładkie uzyskuje się metodą odlewania, a potem uzyskuje się ostateczny kształt metodą "kucia matrycowego" podgrzanych do 40- 50°C arkuszy gładkich. A więc na granicy plastyczności. Czysty wosk pszczeli ma strukturę krystaliczną, więc jak najbardziej na miejscu są tu porównania do ciągłego odlewania stali, kucia matrycowego i jej obróbki plastycznej na zimno. Trzeba jednak pamiętać o tym, że węza długo leżakowana, lub podgrzana na słońcu łatwo traci cechy „utwardzenia przez zgniot” znane chociażby z klepania niehartowanej kosy. Temperatura w ulu rzędu 35°C znacznie przyspiesza proces „odpuszczania”, a w tym roku w ulach były wyższe temperatury i przypadki spływania węzy raczej nie dotyczą technologii produkcji, a surowca do produkcji. Badań na temat budowy krystalicznej wosku, parafiny, cerezyny i steraryny z innymi dodatkami „uszlachetniającymi” nie ma zbyt wiele i nie można powiedzieć, że o realnym surowcu do produkcji węzy wiemy tyle co o układzie żelazo – węgiel w przypadku stali. Nie ma również badań nad wpływem wspomnianych węglowodorów na czerw pszczeli, a jeżeli są, to dla mnie są niewiarygodne, bo sugerują obojętny, lub nawet dodatni wpływ zanieczyszczeń wosku na zdrowie rodziny pszczelej bez jej uczciwego zbadania. Jakimś rozwiązaniem byłoby opracowanie prostej i taniej metody produkcji węzy na własne potrzeby pasiek z własnego wosku, dzisiaj nikomu niepotrzebnego, bo po co go zbierać i segregować, jak co roku pasieki w przykładowo Wielkopolsce są zalewane darowanym woskiem pochodzącym i niepochodzącym. Nadmiar wosku na rynku wpływa na jego cenę skupu i dziś wielu pszczelarzy woli palić ramkami w piecu niż bawić się w segragację wosku w pasiece. Żeby chociaż za porządny wosk ktoś chciał chcieć porządnie zaplacić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Robinhuudzie:

Faktycznie trafne jest porównanie do stali. Choć w jej przypadku dzięki nauce wiemy o zaletach i wadach struktury lanej, struktury obrabianej plastycznie. O wpływie dodatków stopowych na jej właściwości. Możemy odpowiednio sterować tymi parametrami w zależności od zastosowania. Zaś o węzie moje wrażenie jest takie, że wiem tyle "ile komu się wydaję"...Nauka milczy (chyba). 

W USA podobno z powodu szerokiego zastosowania węzy plastikowej jest już totalna nadwyżka wosku.. No właśnie.. ciekawe jak to z tą plastikową węzą jest.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...