Skocz do zawartości
jjb

Czy rozkład plemników w woreczku nasiennym królowej jest przypadkowy

Rekomendowane odpowiedzi

Zapewne niejeden z pszczelarzy zaobserwował, że w spokojnej rodzinie pojawiają się nagle agresywniejsze pszczoły i po pewnym czasie rodzina znów wraca do "normy". Ja przynajmniej takowe obserwacje miałem, miałem wymienić matki, ale okazało się to niepotrzebne.

Bywa, że nagle pojawiają się pszczoły nieco inaczej ubarwione, aniżeli dotychczas... Jeżeli tak bywa to wskazuje wg mnie, na to, że te plemniki nie są wymieszane tak, aby ich rozkład był jednorodny. A to wskazuje z kolei na pewną możliwość, którą być może obserwowałem tego roku.

Otóż w mocnej rodzinie pszczelej, gdzie wymieniono matkę i w okresie bezczerwiowym zwalczano warozę pojawiły się nagle pszczoły ze zdeformowanymi skrzydełkami. W ubiegłym sezonie nie było takich pszczół, co więcej z tej rodziny zrobiony był silny odkład i też nie zaobserwowałem tam takich pszczół. Rodzina zaczęła gwałtownie słabnąć, matka przestała czerwić, wygryzające się pszczoły praktycznie wszystkie miały zdeformowane skrzydełka. Wycofałem czerw i cierpliwie przeglądałem, praktycznie wszystkie miały uszkodzone skrzydełka...

Ponieważ stwierdza się obecność  wirusa DWV w nasieniu trutni, to czy nie jest możliwa taka sytuacja, że kiedy dochodzi do wykorzystania nasienia takiego zainfekowanego trutnia to pojawia się problem, kiedy te plemniki nie są wymieszane. Czy nasze przekonanie, że po inwazji warozy wirusy mogą się pokazywać jeszcze sezon lub dwa koniecznie musi mieć związek z warozą?

Nie znalazłem badań, które by mówiły o transferze wirusów w woreczku nasiennym, ani o tym od czego zależy takie mieszanie plemników, ale stosując proste myślenie, przy wymieszaniu jednorodnym w miarę nie następowałby efekt kolapsu, ale widoczne byłyby cały czas jakoweś pszczoły ze zdeformowanymi skrzydełkami.

Tak, czy owak to wskazuje moim zdaniem na potrzebę wymiany matek jeżeli widzimy takie uszkodzone pszczoły, ale powstaje pytanie o zdrowie rodzin ojcowskich... Wydaje mi się, że twierdzenie iż DWV nie jest problemem bez inwazji warozy może być zbyt dużym uproszczeniem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jako osoba pruderyjna krępuję się przy paniach pisać o spermie trutni. Boję się wyjść na zboka – entomofila. Załączam trochę entopornografii:

Jedynym znanym mi naukowcem - genetykiem mającym wiedzę o miksowaniu spermy co najmniej trutni jest polbart. Podobno stosuje mikser Chwałkowskiego, ale nie można o tym więcej niczego wyguglać.

https://www.youtube.com/watch?v=GuLkhefUs5k

https://www.youtube.com/watch?v=fJo5nrUKf28

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 27.09.2020 o 00:41, jjb napisał:

Zapewne niejeden z pszczelarzy zaobserwował, że w spokojnej rodzinie pojawiają się nagle agresywniejsze pszczoły i po pewnym czasie rodzina znów wraca do "normy". Ja przynajmniej takowe obserwacje miałem, miałem wymienić matki, ale okazało się to niepotrzebne.

Bywa, że nagle pojawiają się pszczoły nieco inaczej ubarwione, aniżeli dotychczas... Jeżeli tak bywa to wskazuje wg mnie, na to, że te plemniki nie są wymieszane tak, aby ich rozkład był jednorodny. A to wskazuje z kolei na pewną możliwość, którą być może obserwowałem tego roku.

Otóż w mocnej rodzinie pszczelej, gdzie wymieniono matkę i w okresie bezczerwiowym zwalczano warozę pojawiły się nagle pszczoły ze zdeformowanymi skrzydełkami. W ubiegłym sezonie nie było takich pszczół, co więcej z tej rodziny zrobiony był silny odkład i też nie zaobserwowałem tam takich pszczół. Rodzina zaczęła gwałtownie słabnąć, matka przestała czerwić, wygryzające się pszczoły praktycznie wszystkie miały zdeformowane skrzydełka. Wycofałem czerw i cierpliwie przeglądałem, praktycznie wszystkie miały uszkodzone skrzydełka...

Ponieważ stwierdza się obecność  wirusa DWV w nasieniu trutni, to czy nie jest możliwa taka sytuacja, że kiedy dochodzi do wykorzystania nasienia takiego zainfekowanego trutnia to pojawia się problem, kiedy te plemniki nie są wymieszane. Czy nasze przekonanie, że po inwazji warozy wirusy mogą się pokazywać jeszcze sezon lub dwa koniecznie musi mieć związek z warozą?

Nie znalazłem badań, które by mówiły o transferze wirusów w woreczku nasiennym, ani o tym od czego zależy takie mieszanie plemników, ale stosując proste myślenie, przy wymieszaniu jednorodnym w miarę nie następowałby efekt kolapsu, ale widoczne byłyby cały czas jakoweś pszczoły ze zdeformowanymi skrzydełkami.

Tak, czy owak to wskazuje moim zdaniem na potrzebę wymiany matek jeżeli widzimy takie uszkodzone pszczoły, ale powstaje pytanie o zdrowie rodzin ojcowskich... Wydaje mi się, że twierdzenie iż DWV nie jest problemem bez inwazji warozy może być zbyt dużym uproszczeniem.

Ostatnim zabiegiem, którym zwalczam warrozę jest nakrapianie kwasem

szczawiowym po upewnieniu się, że nie ma już w rodzinach czerwiu zasklepionego.

2 – 3 lata temu w osypie zimowym w znaczącej ilości rodzin ( zimuję zwykle od 16 do 20 rodzin)

miałam bardzo dużo pszczół ze zdeformowanymi skrzydłami. Zwróciła również na to uwagę

osoba robiąca mi badania osypów pod kątem nosemozy. W pierwszym momencie myślałam, że

będę musiała zlikwidować pasiekę jeżeli tak będzie się to rozwijało, gdy rozpocznie się intensywny

rozwój wiosenny.

  Ostatecznie nic takiego nie miało miejsca. Wiosną nie było już  zjawiska zdeformowanych skrzydeł.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli co, u pszczoły mamy oddzielne choroby imago, inne czerwiu i jeszcze inne plemników niektórych trutni w zbiorniczku mamusi? Trutnie są półsierotami po mieczu, więc problem wybiórczo chorych plamników w zbiorniczku mamusi potrzebnych do spłodzenia ich sióstr ich nie dotyczyłby. Mamusia płodzi przez jakiś dłuższy czas na zmianę chorą siostrę i zdrowego brata? Hipoteza pakietowego zużywania bogatego garnituru genetycznego będącego w dyspozycji mamusi po przegrze. Przy takim założeniu przy inseminacji spermą jednego trutnia (z jednej rodziny ojcowskiej) powinny rodzić się w ulu tylko zdrowe, lub tylko chore trutnie (za życia mamusi). Prawdopodobnie chory truteń nie wyprzedzi w kopulacji zdrowego, więc jeżeli hipoteza jest prawdziwa, te chore trutnie są skutkiem szkodliwej inseminacyjnej działalności hodowców wspieranej przez państwo i UE. Trutowiska też zapewne nie miały by sensu. Trudno nadążyć...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli co, u pszczoły mamy oddzielne choroby imago, inne czerwiu i jeszcze inne plemników niektórych trutni w zbiorniczku mamusi? Trutnie są półsierotami po mieczu, więc problem wybiórczo chorych plamników w zbiorniczku mamusi potrzebnych do spłodzenia ich sióstr ich nie dotyczyłby. Mamusia płodzi przez jakiś dłuższy czas na zmianę chorą siostrę i zdrowego brata? Hipoteza pakietowego zużywania bogatego garnituru genetycznego będącego w dyspozycji mamusi po przegrze. Przy takim założeniu przy inseminacji spermą jednego trutnia (z jednej rodziny ojcowskiej) powinny rodzić się w ulu tylko zdrowe, lub tylko chore trutnie (za życia mamusi). Prawdopodobnie chory truteń nie wyprzedzi w kopulacji zdrowego, więc jeżeli hipoteza jest prawdziwa, te chore trutnie są skutkiem szkodliwej inseminacyjnej działalności hodowców wspieranej przez państwo i UE. Trutowiska też zapewne nie miały by sensu. Trudno nadążyć...

 

Robinie, nie mam tak pogłębionej wiedzy aby podjąć się jakiejkolwiek dyskusji. Opisując to

 wydarzenie liczyłam, że może rozpocznie się jakaś debata na ten temat. Z przyjemnością poczytam.

Nie korzystam z matek unasiennianych sztucznie. Na ogół są to matki rojowe, częściowo mateczniki

na wygryzieniu albo matki unasiennione naturalnie nabywane przez wszystkie lata prowadzenia

pasieki  z jednego żródła. Zjawisko zdeformowanych skrzydeł pojawia się cały czas,

ale są to znikome przypadki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowna  Pani Krystyno. Kiedy mieszkałem jeszcze na Dolnym Śląsku, współpracowałem przez wiele lat z grupą pszczelarzy jaką zorganizował przy Rolniczym Zakładzie Doświadczalnym w Sielinku dr. inż Józef Kalinowski. W tym gronie omawialiśmy wiele tematów , co do których trudno było odnaleźć informacje w dostępnej literaturze. Pamiętam że problem jaki został tutaj poruszony, był również omawiany w zespole w którym miałem szczęście brać udział.  W tym czasie , nie było jeszcze w Polsce warrozy , a więc zjawisko takie nie ma z nią związku.  Nasze spotkania były cykliczne i zadany temat, każdy analizował w swojej pasiece i na kolejnym spotkaniu dzielił się własnymi obserwacjami i wtedy wyciągaliśmy z tych wszystkich obserwacji wnioski , które na ten moment, wydawały nam się najbliższe prawdy.  Mógł bym na temat tych obserwacji wiele napisać , ale postaram się skrócić  wywód , bo i tak niektórzy twierdzą że piszę za długie posty. Otóż z tych obserwacji które poczyniło wielu z grona tego zespołu , wynikło, że problem pojawia się u matek , które z różnych powodów pochodziły z późniejszego terminu hodowli.  Bywa że pszczelarz ustala sobie termin wymiany matek w rodzinach zależny od przebiegu pożytku.  Umiejętne dobranie tego terminu , ma czasem wpływ na zwiększenie wydajności danego pożytku , jeśli nastąpi związana z tym przerwa w czerwieniu , i tym samym okresowo zmniejszy się zapotrzebowanie na pokarm w rodzinie , i zostanie także pewna ilość pszczół zwolniona od opieki nad czerwiem , i może ona zostać przekierowana na zbiór miodu.  Często pszczelarz planuje wymianę matek w rodzinach pod koniec lata , kiedy czasowe ograniczenie ilości czerwiu nie będzie miało większego wpływu na siłę rodziny, potrzebnej do wykorzystania kolejnego pożytku. I w tym tkwi błąd , gdyż w tym czasie znajduje się w ulach wiele trutni, już w "podeszłym wieku" , u których można stwierdzić jakąś formę zarażonego nasienia.  Zdecydowanie określono, że zarażenie to wynika z wieku tych trutni i jest zjawiskiem normalnym a nie objawem chorobowym. Wniosek z tego został określony , że lepiej decydować się na wymianę matek we wcześniejszych okresach sezonu pasiecznego , kiedy zjawisko opisywane tutaj występuje zdecydowanie rzadziej jak w późniejszym okresie sezonu.  Przy okazji tych obserwacji , zostało jeszcze raz potwierdzone  to, że nasienie trutni w zbiorniczku matki , nie miesza się, i zapłodnienie jaj następuje kolejno , partiami nasienia od poszczególnych trutni , biorących udział w unasienieniu danej matki.  Dzięki temu obserwowane objawy , mijają samoistnie, bez żadnych zabiegów ze strony pszczelarza.  Planujmy więc wymianę matek w rodzinach we wcześniejszym okresie sezonu pasiecznego, kiedy mało jest jeszcze w ulach trutni "wiekowych" u których częściej można spotkać osobniki posiadające nasienie , które nie jest wskazane aby służyło do zapładniania jaj.

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 30.09.2020 o 11:09, Karpacki napisał:

Planujmy więc wymianę matek w rodzinach we wcześniejszym okresie sezonu pasiecznego, kiedy mało jest jeszcze w ulach trutni "wiekowych" u których częściej można spotkać osobniki posiadające nasienie , które nie jest wskazane aby służyło do zapładniania jaj.

Dzięki serdeczne za tę uwagę.  Ja kombinowałem w "drugą stronę" z bardzo późnym unasienieniem matek pszczelich, już pod koniec września. Myślałem, że wtedy zdolne są tylko mocno genetycznie predestynowane trutnie. Ale na razie zrobiłem tylko jeden taki eksperyment, z jedną rodziną tego roku. Wygląda na to, że kombinowałem, jak koń pod górkę.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nigdzie nie spotkałem opisu budowy zbiorniczka nasiennego matki ani mechanizmu jej chciejstwa sprawczego w złożeniu jaja zapłodnionego, lub nie. Niektórzy twierdzą, że zależy to od przednich łapek. Jak mamusia się rozkraczy na małej komórce - składa jajko zapłodnione, jak na dużej - trutowe. Ale ona nie łazi i jajkuje na oślep, tylko jakoś wybiera na jaką komórkę chce trafić. Z tego wynika, że pokazane wcześniej na filmach „falowanie” plemników nie dotyczy mamusinego zbiorniczka po awiaorgietce zwanej przegrą, a zostało sfilmowane banalnie - w probówce. Może matka pszczela tak jak zajęczyca - ma wielokomorową macicę, gdzie jednocześnie rozwija się kilka płodów zajączkow w różnym wieku?. Tu analogia dotyczyłaby tego, że sperma nie może przemieścić się z jednego zaułka zbiorniczka nasiennego do drugiego i wymieszać się z garniturem genetycznym innego tatusia. Wypływamy na głębokie wody apiginekologii amatorskiej. To są bardzo smiałe tezy stojące w jawnej opozycji w stosunku do tez niektórych klonownikow matek. Nie używam celowo nazwy „hodowców”, bo chodzi mi o tych producentów matek, u których nie ma elementów uporczywej, konsekwentnej i długotrwałej selekcji i doboru jako niezbędnych cech hodowli. Można się od nich spodziewać różnych teorii mających zwiększyć zapotrzebowanie na matki na cały sezon pasieczny, a szczególnie importów egzotycznych garniturów genetycznych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Robinie, to tylko obserwacja. Masz w rodzinie pszczoły ciemne i nagle zaczynają się wygryzać robotnice wyraźnie brązowe. A potem znów masz ciemne. Nie jest to jednorodny rozkład. Nic więcej. Czyli mamy obserwację: rozkład nie jest jednorodny. To jaki najbardziej prawdopodobny jest wniosek: nie ma wydajnego mechanizmu mieszania plemników. Skoro tak, będą występowały grupowania plemników poszczególnych trutni.

To tyle z obserwacji można wycisnąć. Przeciwna teza: istnieje wydajny mechanizm mieszania plemników i grupowanie plemników poszczególnych trutni jest mało prawdopodobne wydaje mi się dosyć trudna do udowodnienia, bo nie wiem, czy nadaje się do tego inseminacja.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, robinhuud napisał:

Nigdzie nie spotkałem opisu budowy zbiorniczka nasiennego matki ani mechanizmu jej chciejstwa sprawczego w złożeniu jaja zapłodnionego, lub nie. 

Szanowny Kolego. Większość problemów poruszonych w poscie kolegi, ja zaliczył bym do grona tych , nad którymi mogli by sobie łamać umysły naukowcy , a które jednak bez względu na uzyskane przez nich wyniki, niczego nie wnoszą do gospodarki pasiecznej , która interesuje przeciętnego pszczelarza. Obserwacje nad czerwieniem matek ,zdecydowanie pokazują, że nasienie trutni , w jakiś sposób układa się partiami , gdyż wyraźnie idzie zaobserwować , że w pewnym okresie pogłowie wygryzających się młodych pszczół jest w miarę jednorodne, a w kolejnym okresie wyraźnie inne. Pokazuje to , że nasienie w zbiorniczku nasiennym, nie miesza się bezładnie, tylko jest zużywane partiami , pochodzącymi od kolejnych trutni , uczestniczących w unasienieniu tej matki.  Dla praktyki pszczelarskiej , niewiele to wnosi , poza faktem , że niezbyt miarodajne będą wszelkie zapisy pszczelarza, mające być podstawą do jej ewentualnej oceny. Kiedyś już temat był tu omawiany , podczas kiedy dyskutowaliśmy nad celowością prowadzenia notatek z przebiegu sezonu i wartości matek ocenianych przez ten pryzmat.  Jakość i cechy matki , które uważane były za jeden z podstawowych czynników oceny, jak się okazuje jest tak zmiennym i nie mającym trwałych wartości, że wyciągane wnioski, mogą absolutnie się nie powtarzać, i z tej przyczyny sugerowałem , że szkoda tego czasu który zostaje stracony na te obserwacje i skrupulatne  notowanie ich.  Wielokrotnie w dyskusjach z pszczelarzami starałem się wytłumaczyć , że najtrudniej udowodnić coś, co kiedyś nazywało się "postęp hodowlany". Bardzo prosto , poprzez utworzenie kilku grup porównawczych wykazać , że zastosowanie konkretnej metody gospodarki pasiecznej , pozwala uzyskać konkretne korzyści ekonomiczne, aniżeli udowodnić , że uzyskane w pasiece wyniki, są efektem "pracy hodowlanej".  Oczywiście nie mam zamiaru kwestionować zasadności hodowli, gdyż zawsze będzie popyt na młode matki , a także takie które będą miały cechę heterozji,  jednak błędem popełnianym często , zwłaszcza wśród młodych pszczelarzy, jest mniemanie, że dobre wyniki w pasiece , może zagwarantować konkretna rasa pszczół. Pozdrawiam.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...