Skocz do zawartości
jokaz

Ustawa o ochronie zwierząt

45 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć wszystkim,

Otwiera się perspektywa wpisania do ustawy o ochronie zwierząt - pszczół! 

Swego czasu kolega Robin mocno argumentował i ubolewał, że nie ma zapisów prawnych. Otóż, jest teraz szansa aby to zmienić. Do sejmu wpłynął projekt nowelizacji ustawy. Zapewne najważniejszy poseł z PiS nie ujął zapisu o ochronie pszczół. Wierzę, że można tę gafę naprawić. 

Warto poczynić kroki i tu widzę Polankę aby wystosowała odpowiednie pismo w tej sprawie.

Ja osobiście w najbliższym czasie spotkam się w tej i innych sprawach z dwoma posłami. 

Uważam że warto działać.

Serdecznie pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gdyby udało się umówić ze wszystkimi prawodawcami, że pszczoła jednak ma kręgosłup, nawet wirtualny, to byłaby w drodze wyjątku traktowana jako kręgowiec (podobnie jak jest wyjątkowo traktowana jako zwierzę gospodarskie – w odróżnieniu od np glizdy kalifornijskiej, czy winniczka). Wtedy rolnik wykonujący oprysk w południe byłby ścigany z urzędu za znęcanie się nad pszczołami. Ale też konsekwencje zaczęli by ponosić pszczelarze-fleje nie opiekujący się swoimi pszczołami, łacznie z możliwością odebrania pasieki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, robinhuud napisał:

Ale też konsekwencje zaczęli by ponosić pszczelarze-fleje nie opiekujący się swoimi pszczołami, łacznie z możliwością odebrania pasieki.

A po co tylko pszczoły ?  Konfiskata całego majątku . Nie wpiszą pszczół . Dlaczego ? To poczytajcie sobie . To nie problem w czy pszczoła ma kregosłup czy nie,  problem w egzekwowaniu już obowiązującego prawa . Wystarczyłob by że zdjęcie traktora z dziłającym opryskiwaczem było by podstawą do obowiązkowego wszczęcia dochodzenia .

Ale co tam ja  Jarząbek .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fajnie, że jokaz zauważył światełko  w tunelu i chce mu się zawalczyć w kwestii ochrony pszczół. Jak  kilka lat temu przestałem wierzyć w naszą ustawę bo nie ta opcja to próbowałem za pomocą posłów przemycić nasze problemy w nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Też kicha. Nie wiem nawet czy poseł Jakubiak i Kostuś w tym temacie coś zrobili. Kibicuję Twojej inicjatywie. Pozdrawiam.

🙂

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli chcecie ukręcić bat na hodowców i trzymaczy pszczół, 

którzy nie stosują się do mam nadzieję powszechnie znanych  zasad pszczelarzenia,

(ujętych choćby w  Kodeksie dobrej praktyki produkcyjnej w pszczelarstwie),

to powinniście zacząć od rozszerzenia zapisu art. 2

"Art. 2. 1. Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami kręgowymi"

o słowa:

"i z pszczołą miodną (Apis mellifera)"

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19971110724/U/D19970724Lj.pdf

Tylko może najpierw jeszcze raz przemyślcie wszystko i poczytajcie o co w tej ustawie chodzi.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Obecnie jest tak , że jak pozbawię życia psa sąsiada co mnie goni przy moim domu to będę miał sprawę karną i zapłacę sąsiadowi odszkodowanie  , a jak sąsiad wytruje mi 100 rodzin pszczelich to włos mu z głowy nie spadnie chyba , że go zaskarżę o odszkodowanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, lech napisał:

a jak sąsiad wytruje mi 100 rodzin pszczelich to włos mu z głowy nie spadnie chyba ,

Tu się troszkę mylisz . Dochodzenie z urzędu tyle że sprawców nie wykryją .

Lepszym niż bicie psa jest wpierdziel dla sąsiada . Kara taka sama a lejesz winnego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A mnie zbulwersowała taka historia.

Dostaję wezwanie do roju pszczół który uwiązał się na drzewie topoli. Po przyjeździe na miejsce widzę chłopa z karnistrem ropy i spalonymi pszczołami. Część pszczół lata a chłopy mi mówi "łap pan pszczoły"

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dałeś jokaz ciekawy przykład jak jest dziś. Jak by było po właczeniu pszczoły jako wyjątku do zwierząt kręgowych, podlegających pod ustawę? Trochę z przymiarki pofilozofuję prawnie jako lajkonik:

1.      Za znęcanie się nad zwierzętami wspomniany chłop z kanistrem mógłby trafić nawet do pierdla;

2.      Chłop mógłby bezkarnie palić czy truć inne owady: osy, mrówki itp., a rolnik truć inne owady za wyjątkiem pszczół. Pewnie pomogło by to dzikim zapylaczom;

3.      Rojem mogliby zainteresować się „zieloni” i:

4.      Gdyby to był głodniak, mieliby prawo zarekwirować pasiekę z której rój wyszedł;

5.      Gdy silny rój – musieliby go potraktować jak zwierzęta, które uciekły i się wałesają, a własciciela ukarać mandatem gdy się rojem nie interesuje

6.      Dla takich pszczół powinny być stanowiska w schroniskach dla zwierząt (zadanie gminy). Tam też powinien działać jakiś specjalista od pszczół (na etacie, lub umowa z organizacją pszczelarzy). Taki spec mógłby być pomocny przy zatruciach rolniczych pszczół, które powinny być zgodnie z ustawą ścigane z urzędu, jak bicie psów na łańcuchu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jokaz, te historie praktycznie zdarzają się wszędzie i powszechnie . Trzy lata temu w miejscowości gdzie mam pasiekę, pan rolnik spalił dotowanym paliwem zresztą,  mój rój, który usiadł w jego rzepaku. Chłop żywemu nie przepuści a jużci …

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, daro napisał:

Tu się troszkę mylisz . Dochodzenie z urzędu tyle że sprawców nie wykryją .

Lepszym niż bicie psa jest wpierdziel dla sąsiada . Kara taka sama a lejesz winnego.

Myślę , że się nie mylę. W ubiegłym roku wytruto mi pasiekę i Policja tylko dlatego zajęła się sprawą bo twierdziłem , że wytruto mi pszczoły muchozolem. Usilnie policjanci próbowali mnie przekonać , ze to rolnik wytruł mi pszczoły i nie muszą się tą sprawą zajmować.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W watku "Dolnośląskie piekiełko" Kol. Jokaz napisał, że na spotkaniu w Izbie Rolniczej we Wrocławiu

dysponował gotowym tekstem ze stanowiskiem SPP "Polanka" w sprawie ustawy pszczelarskiej,

nie wiem, czy to się wiąże w jakiś sposób ze sprawą zmian w ustawie o ochronie zwierząt,

jeśli tak to czy można prosić o przedstawienie tutaj tego stanowiska?

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Całkiem ciekawy temat...

Podam kolejną ciekawą historię.

W ubiegłym roku otrzymałem prośbę o zebranie roju pszczół z drzewa na wysokości około 1.80 Telefon otrzymałem od dyżurnego Straży miejskiej.

Przyjechałem dość późno, bo i telefon był wieczorem. Po moim przyjeździe zabrałem się do zebrania rójki. Było dość późno dlatego rój nie bardzo chciał wejść do rojnicy. Postanowiłem zostawić rojnicę pod drzewem i zabezpieczyłem miejsce taśmą ostrzegawczą z tą myślą, że jutro wieczorem zabiorę rój pszczół.  Niestety nie mogłem zabrać pszczół ale trzykrotnie przyjeżdżam pod to miejsce i interesowałam się jak sobie dają radę pszczółki. Wieczorem poprosiłem kolegę o to by zabrał pszczoły. Jakież było moje zdziwienie kiedy otrzymałem telefon od kolegi pszczelarza, że pszczół nie ma. Hmy.  Byłem pewien, że matka jest w rojnicy.

Okazało się po miesiącu. Pszczoły zostały wytrute przez nieznaną firmę DDD. Rojnica ponownie została użyta miesiąc po tym zdarzeniu i pszczoły ponownie umarły.

Połączyłem fakty. Straż miejska nie ustaliła jaka firma DDD wytruła pszczoły. Bestialstwo!

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 15.09.2020 o 11:28, lech napisał:

Myślę , że się nie mylę.

Masz Kolego rację . Jeśli celowo ktoś wytruje tak , procedura przy zatruciu opryskami jest inna i skomplikowana .

 

4 godziny temu, jokaz napisał:

.  Niestety nie mogłem zabrać pszczół ale trzykrotnie przyjeżdżam pod to miejsce i interesowałam się jak sobie dają radę pszczółki.

Dlaczego ? Pszczoły z rojnicą ??

1461836047_4qwxhw_600.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jokaz dasz na forum to stanowisko Polanki?

Zmiany w ustawie o ochronie zwierząt po pierwszym czytaniu w Sejmie,

wniosek skierowany do Komisji Rolnictwa i RW (druk 378).

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cześć, nie dam. Bo to inicjatywa Sudeckiego Klubu Pszczelarza Polanka. 

Od SPP Polanka otrzymałem pismo dotyczące prac nad stworzeniem ustawy pszczelarskiej. Tu organizacje pszczelarskie są hamulcowymi. Mogę napisać , że Pan poseł z którym się miałem przyjemność poznać na poważnie wziął się za odrobienie lekcji. 

Kolego Czary. Trwają intensywne prace. Może jakiś efekt będzie. Jestem miło zaskoczony, że tak na poważnie Pana imiennik dotrzymuje słowa.

Tak na marginesie. Kiedy chciałem się spotkać dwukrotnie z posłem z mojego okręgu wyborczego a obecnie wiceministrem to mnie olał. Przepraszam za określenie. Dlatego też, trzeba szukać nam pszczelarzom innych sprzymierzeńców. 

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, jokaz napisał:

Cześć, nie dam. Bo to inicjatywa Sudeckiego Klubu Pszczelarza Polanka. 

Od SPP Polanka otrzymałem pismo dotyczące prac nad stworzeniem ustawy pszczelarskiej. 

O to stanowisko mi chodziło, ale skoro to takie tajne  ...

Trwają intensywne prace. Może jakiś efekt będzie.

Jestem miło zaskoczony, że tak na poważnie Pana imiennik dotrzymuje słowa.

Poseł J. Protasiewicz pewnie nie raz Was jeszcze zaskoczy, jest znany z niestandardowych zachowań,

chociaż na jego słowie za bardzo bym nie polegał, a w czym tak słowa dotrzymał?

To schyłkowy polityk, parę razy już się publicznie skompromitował, ma przechlapane

 w PO, PiS i w Konfederacji, teraz przytulił się do PSL poprzednio do Nowoczesnej, jego ugrupowanie to

plankton polityczny, nie ma szans na przeforsowanie czegokolwiek w Sejmie obecnej kadencji.

Lepiej z nim zgubić, niż znaleźć. Szkoda, że sami będziecie musieli sie sparzyć, nie życzę oczywiście,

ale z P. Protasiewiczem to raczej nieuchronne.

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie jest kwestia oficjalnego stanowiska Stowarzyszenia ale wsparcia w planowanej dyskusji. Dlatego należy to traktować jako mój osobisty skromny wkład, ale proszę bardzo:

Cytat

Stopień zagrożenia dotyczący pszczoły miodnej jest na tyle wysoki, że niezbędne jest opracowanie i wdrożenie Ustawy Pszczelarskiej.

Gatunek ten bez opieki człowieka zagrożony jest jeszcze nie wyginięciem ale ogromną depopulacją. Zostawione samym sobie, pszczoły nie byłyby w stanie wykonać usługi zapylania zarówno środowiskowego jak i gospodarczego na wystarczającym poziomie. Nie należy poprzestawać na tym, że w kraju przybywa rodzin pszczelich. Wzrost ten spowodowany jest modą na pszczoły; to dobry i korzystny trend, ale opieka nad pszczołami, to z roku na rok trudniejsze i wymagające coraz więcej wiedzy i umiejętności zajęcie. Niepokój pszczelarzy z tym związany jest spowodowany świadomością tego, jak bardzo te trudności narastają z kolejnymi latami.

Z drugiej strony obecne przepisy regulujące funkcjonowanie pszczelarzy w systemie prawnym i ich rolę społeczną są rozproszone, niewystarczające a często sprzeczne ze sobą. Ostatni przypadek - nie obligatoryjne a fakultatywne powoływanie na poziomie gmin komisji zajmujących się zatruciami pszczół. W bieżącym roku bardzo wielu pszczelarzy zderzyło się ze ścianą, gdy doznali wytrucia swoich pszczół i potrzebowali wsparcia samorządów w ustaleniu przyczyn i dochodzeniu roszczeń. Kolejny z ostatnich przypadków - niekorzystne warunki klimatyczne spowodowały, że większość pszczelarzy zawodowych nie osiągnęła żadnych korzyści z prowadzenia swej działalności. Muszą oni ponieść koszty na dalsze utrzymanie pasieki (np. zakarmienie zimowe i leczenie) oraz utrzymać swoje rodziny a w odróżnieniu od rolników nie przysługuje im od Państwa żadna forma pomocy. Rząd powołuje się na pomoc w ramach KPWP, która w większości przypadków (oprócz wsparcia na leki), jest pomocą inwestycyjną, która dla rolników także jest w różnych formach dostępna. Różni nas od rolników to, że pszczelarzom (także zawodowym) nie przysługuje pomoc w przypadku suszy i innych klęsk klimatycznych.

Pozostają jeszcze w ogóle nigdy nie uregulowane kwestie takie jak np. pewność lokalizacji pasiek; często pszczelarz musi przenosić wielopokoleniową pasiekę na skutek wyroku sądowego, ponieważ sąsiadowi, który kilka lat temu w sąsiedztwie pasieki zbudował dom, pszczoły przeszkadzają.

Reasumując, wieloletnia praktyka zarządzania pszczelarstwem w kraju pokazuje, że ochrona pszczoły miodnej bez Ustawy Pszczelarskiej jest działaniem jedynie pozornym, nie przynoszącym rzeczywistych, pozytywnych skutków.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ochrona zwierząt polega głównie na dbaniu o ich dobrostan. W ujęciu ustawowym, zwierzęta gospodarskie mają mieć zapewniony dostęp do odpowiedniej ilości paszy, wody i przestrzeni życiowej. Dla mnie osobiście, sporym zaskoczeniem była jasno określona prędkość wiatru, jaki może pojawić się w pomieszczeniach gospodarskich. Wynikło z tego mniej więcej, że u mnie w stajni hula przeciąg, a to jest absolutnie zakazane. W stajniach i oborach nie mogą również znajdować się gniazda ptasie, a szczególnie jaskółki uwielbiają się tam wprowadzać. Co ciekawe, jaskółki są pod ochroną i gniazd nie można usuwać. Taka ciekawostka. Wydaje mi się, że pszczelarze powinni trzymać się od tego jak najdalej. Na razie mamy kontrole zgnilca przeprowadzane bardzo nieudolnie, doprowadzające do rabunków i upadków rodzin. Obawiam się, że jeżeli zaczniemy wyznaczać wielkość pastwiska pszczelego, to okaże się, że pszczelarz będzie mógł zapewnić wyżywienie 5ciu rodzinom na posiadany hektar...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zdaje się, że tempo prac nad poprawkami do ustawy o ochronie zwierząt jest tak duże, że udział w nich tzw. czynnika społecznego

nie ma szans na zaistnienie. Perspektywa zmian o której napisał w 1 poście Jokaz zniknęła zanim w ogóle zdołała się objawić.

https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/PrzebiegProc.xsp?nr=378

Dlatego dobrze być w posiadaniu tego typu gotowców jaki zaprezentował Prezes Skorupa.

Z tym, że powinny być one uzupełnione o konkretne odniesienia do propozycji zmian poszczególnych artykułów i paragrafów

na zasadzie: proponujemy zmianę brzmienia art.  ... w nast.  formie : ...  

Trzeba wiedzieć nie tylko co chce się zmienić, ale też jak ma to być zapisane w prawie i umieć wystapić z propozycją jego zmiany. 

W przeciwnym razie wszystkie te "duszoszczypatielnoje historie" z życia wzięte o spalonych i zagazowanych rojach,

pozostaną tylko forumowymi lamentami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Pszczółka Agata napisał:

Ochrona zwierząt polega głównie na dbaniu o ich dobrostan. W ujęciu ustawowym, zwierzęta gospodarskie mają mieć zapewniony dostęp do odpowiedniej ilości paszy, wody i przestrzeni życiowej.

Też mam takie wrażenie, że ta ustawa traktuje głównie o tym jak do zwierząt odnoszą się ich właściciele i opiekunowie.

Być może na jej kanwie dałoby się coś zrobić dla ochrony pszczół także przed złymi praktykami rolników, czy jakiś trucicieli, ale to już raczej nie tym razem.

Ustawa niebawem upuści Sejm. Kończy się już 2 czytanie  https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/druk.xsp?nr=625

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Myliłem się co do tego czy sprawa ochrony pszczół zdąży się pojawić w tak ekspresowo procedowanych poprawkach do ustawy . Poseł Protasiewicz z PSL-Koalicja Polska zdołał w tej sprawie zabrać głos, (a może nawet przedstawić poprawki) zrobił to na prośbę znanych nam pszczelarzy z Dolnego Śąska.

P. Protasiewicz w swoim wczorajszym wystapieniu plenarnym stwierdził, że Komisja Sejmowa pracująca nad poprawkami nie chciała włączyć postulatów pszczelarzy do ustawy: 

Dobrze byłoby to wyłowić i zaprezentować (niestety nie udało mi się znaleźć stosownego fragmentu - to długi film) https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/transmisje_arch.xsp?page=2#0FC0A2CC2A56EC3AC12585E500609627.

Znalazłem natomiast fragment dotyczący przekazania poprawek PSL marszałkowi Sejmu. Poseł Protasiewicz podaje dokument przewodniczącemu klubu, a ten przekazuje go marszałkowi. Może uda się Wam dotrzeć do tego dokumentu? 

8 min 44 sek https://www.youtube.com/watch?v=GQ3AKHrCKDU&ab_channel=JanuszJaskółka

Czyżby PSL-KP postanowiła wziąć na siebie sprawę reprezentowania interesów pszczelarzy w polskim parlamencie? Niewątpliwie mają w tym wieloletnie doświadczenie. Czy PSL-KP podejmie sprawę w Senacie?

Jak głosowali posłowie zestawienie imienne: 

http://orka.sejm.gov.pl/Glos9.nsf/nazwa/17_130/$file/glos_17_130.pdf

(W. Kosiniak -Kamysz przeciw, J. Protasiewicz nie głosował, P. Kukiz za,

J.K. Ardanowski przeciw)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Problem chyba tkwi gdzie indziej. Nie widać przemyślanego działania istotnego lobby pszczelarskiego, niczym nie umniejszając zasług kolegom z „dolnośląskiego piekiełka”. Normalni politycy walczą o elektorat i mam wrażenie, że poseł Protasiewicz w jego sytuacji robi to dość rozpaczliwie. Szkoda, że zadziałały odwody, a główne siły się spóźniły. Mam na myśli poważaną reprezentację pszczelarzy, z której głosem liczą się politycy, z przygotowaną i poddaną konsultacji społecznej koncepcją zmian w prawie. No ale to, że w Sejmie padło słowo pszczoła z oklaskami należy docenić. Oby została uznana za zwierzę godne ustawowej ochrony, zanim nie będzie za późno. Ja nie jestem górnik z kopalni Bytom, ale gdzie jest prezydent ja się pytom.

Pewno w Kleczy, kaca leczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zanim p. Protasiewicz znalazł się na mównicy i reprezentował pszczelarzy, /jako niefachowiec/ musiał zapoznać się z tematem /chyba/ dojść do przekonania że występuje w słusznej sprawie. Mogli to zrobić ci co znają temat, siedzą odpowiednio wysoko w hierarchii organizacji pszczelarskich... Oceńmy efekt a nie szukajmy podtekstów... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Robinhuudzie okazuje się, że nie tylko padło słowo "pszczoła", ale także próbowano przeforsować

poprawkę w sprawie ochrony pszczół:


Poseł Sachajko (PSL-KP) na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosił wniosek dotyczący ochrony pszczół

autorstwa posła J. Protasiewicza

godz. 22.08.36 - godz. 22.09.30

 https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/transmisje_arch.xsp?page=2#0FC0A2CC2A56EC3AC12585E500609627

"dodaje się punkt 20 w brzmieniu: stosowanie środków ochrony roślin niezgodnie z instrukcją powodujących ograniczenie funkcji życiowych zwierzęcia lub jego śmierci."

wniosek odrzucony godz. 22.31.41 do godz. 22.33.20

(14 głosów za, 14 przeciw, 2 głosy wstrzymujące.)

Po uwzględnieniu poprawki klubu PSL-KP zapis ustawy brzmiałby następująco:

Art 6. (...)

         1a. Zabrania się znęcania nad zwierzętami.

         2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie

             do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:

(...)

              20. stosowanie środków ochrony roślin niezgodnie z instrukcją powodujących ograniczenie funkcji życiowych zwierzęcia lub jego śmierci.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Tyle tylko, że tak sformułowany, goły zapis nadal nie odnosiłby się do pszczół gdyż jak głosi Art. 2. 1.

"Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami kręgowymi", a nasze pszczoły są bezkręgowcami.

Tak, że tak, poprawka do poprawki albo do uzupełnienia, oceniając efekt - brak zamierzonego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...