Skocz do zawartości
Pszczółka Agata

Głębokie dna komórki, lub wydłużonej komórki w kontekście wychowu witalniejszej pszczoły

59 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

Robinhuud napisał:

":Przyjmijmy hipotezę, że z jakiegoś powodu pszczoły składają w każdej komórce taką samą ilość mleczka.

Wtedy uprawnione jest rozumowanie, że larwa z głębszego dołka więcej go skonsumuje."

 

Borowy napisał:

"Inna rzecz - jesli rzeczywiscie pszczoly do głebszej/innej komórki składają 2.5 raza wiecej mleczka, to - ile wiecej robotnic jest potrzeba do wychowu czerwiu ?"

 

To się da łatwo oszacować - 345 więcej robotnic potrzeba, tak jak 345 Porterów, by zrozumieć wasze chore spekulacje

i przyjąć je za wytyczne do prowadzenia pasieki.

Do czarga - poprawiam o wygaszany, powinienem napisać przyjmijmy na chwilę bzdurną hipotezę. Ale po ostatnich ustaleniach chcę być delikatny aż do wzruszenia forumowiczów. Nawet nie wiesz, jak długo myślałem czy napisać o milionach lat ewolucji, by nie naruszyć hipotezy stworzenia pszczoły jedorazowym aktem w ciągu jednego z sześciu dni, co zresztą było dobre.

 

Do Borowego:

To, że jak piszesz - dolewają, zaprzecza hipotezie gromadzenia się mleczka w dołku denka, bo tego mleczka nie ma aż tyle i jest ono raczej zjadane na bieżąco. Zresztą jeżeli przedobrzy się z mleczkiem w denkach, to zamiast robotnic wylęgną się nie witalniejsze robotnice, a cieniuchne królewny. Budowa matecznika jawnie przeczy hipotezie grawitacyjnego gromadzenia się mleczka w najniższym punkcie naczynia. Kształt lustra mleczka w komórce nie wynika z sił grawitacji. Prawdopodobnie z sił wpływających na kształt menisku relatywnie bardzo gęstej cieczy. Być może denko komórki jest wcześniej w tym celu ekstra czymś wymazane dla korekty tych sił (propolis, dodatkowo jako dezodorant pieluch?)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 Mówiąc szczerze jestem zaskoczony popularnością tematu z jaką jest TU podnoszony. Jakież to praktyczne skutki może wnieść do produkcji? Dyskusja czysto akademicka bez szans na praktyczne wdrożenie. Pszczoły przez wiele, wiele pokoleń, w drodze dopasowywania się do warunków w jakich przyszło im żyć tworzą takie komórki jakie mają zakodowane w mózgownicy... W starszych plastrach mniejsze... i co? 

  Może nie w temacie komórek ale... grozi nam że w ciągu paru lat 800 000 ha rzepaków stanie się kwitnącą pustynią dla pszczół. I jakież znaczenie będzie miał kształt denka w komórce plastra a jakoś nikt nie podnosi tematów jak praktycznie zwiększać ilość pożytków? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chodzi o to, że ta głębsza komórka to właśnie ma być ta tworzona przez pszczoły przez miliony lat, a nie odbudowywana, sztucznie stworzona przez człowieka, komórka na zwykłej węzie, którą pszczoły zmuszone są adaptować do swoich celów i która, być może, nie jest dla nich komfortowa. Myślę, że w utrudnianiu życia pszczołom mamy już tak wielkie zasługi, że odwoływanie się do ich długiej ewolucji nie jest tu żadnym argumentem, w świetle tego, że na pewnych obszarach już wyginęły i Chińczyki biegają po drzewach z pędzelkami z piórek. O ile jestem w stanie zmienić węzę, o tyle nie czuję się na siłach zbronić wysiewać rzepaku gmo lub karczować lasu. To w kwestii pożytków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jaka w koncu ta mityczna prastara komorka pszczela jest ?

Mniejsza od obecnej ?

Szersza, dłuższa ?

 

Na moje wiejskie oko nie ma to najmniejszego znaczenia.

 

Pszczoly slabna przez warroze i choroby odwarozowe a nie przez dziwny/inny ksztalt komorki.

 

Ps. Mniejsza komorka miala skrócić cykl rozwoju pszczoły i przez to pozbawic mozliwosci rozmnazania wsrrozy.

Pozniej dopiero dobudowano ideologię.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chodzi o to, że ta głębsza komórka to właśnie ma być ta tworzona przez pszczoły przez miliony lat, a nie odbudowywana, sztucznie stworzona przez człowieka, komórka na zwykłej węzie, którą pszczoły zmuszone są adaptować do swoich celów i która, być może, nie jest dla nich komfortowa. Myślę, że w utrudnianiu życia pszczołom mamy już tak wielkie zasługi, że odwoływanie się do ich długiej ewolucji nie jest tu żadnym argumentem, w świetle tego, że na pewnych obszarach już wyginęły i Chińczyki biegają po drzewach z pędzelkami z piórek. O ile jestem w stanie zmienić węzę, o tyle nie czuję się na siłach zbronić wysiewać rzepaku gmo lub karczować lasu. To w kwestii pożytków.

 Skąd mam wiedzieć co stanowi szczególny komfort dla pszczół? Co do pożytków - są tysiące hektarów gdzie mogłaby pszczoła coś znaleźć ale człowiek w tym nie pomaga. Jakby tak zamiast topól sadzić klony, zamiast brzóz - lipy zamiast ch.. jaków akacje czy wierzby?  Czy do tego potrzeba uchwały ONZ-tu czy wystarczy inicjatywa w sołectwie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 Skąd mam wiedzieć co stanowi szczególny komfort dla pszczół? Co do pożytków - są tysiące hektarów gdzie mogłaby pszczoła coś znaleźć ale człowiek w tym nie pomaga. Jakby tak zamiast topól sadzić klony, zamiast brzóz - lipy zamiast ch.. jaków akacje czy wierzby?  Czy do tego potrzeba uchwały ONZ-tu czy wystarczy inicjatywa w sołectwie. 

Mam wrażenie, że wiele osób najchętniej zajmuje się sprawami, na które nie ma wpływu i to usprawiedliwia bezczynność. Też się łapię na takim "bezpiecznym myśleniu".

Ale skoro jest taki startowy okres to może komuś przygotować jakieś sztobry wierzbowe? Albo wysłać siewki derenia jadalnego?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie, że wiele osób najchętniej zajmuje się sprawami, na które nie ma wpływu i to usprawiedliwia bezczynność. Też się łapię na takim "bezpiecznym myśleniu".

Ale skoro jest taki startowy okres to może komuś przygotować jakieś sztobry wierzbowe? Albo wysłać siewki derenia jadalnego?

A jaką wierzbę polecasz?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowna Agatko, ujęła Cie wzruszająca idea zrobienia z każdej robotnicy Pudziana metodą dokarmiania dopingiem w postaci mleczka z naczynia z tak głebokim dnem, że nie wiadomo, czy larwa tam watknie gębę. Przecież napisałem Ci, jak najprościej zweryfikować tą ideę. Dziewiczy plasterek, nagrzana żyletka, jedno ciach i wszystko jasne. To jeżeli chodziłoby o powrót do natury. Jeżeli jeszcze bardziej chcesz pogłębiać denko, to działanie wbrew naturze. Dno komórki w której wychowały się pszczoły "z drugiego tłoczenia" jest zawalone pieluchami i nie może mieć głębszego dna. Pogłębienie dna komórki pogorszy warunki higieniczne larw "drugiego i następnych tłoczeń". Ruska węza dla takiej argumantacji jak w tytule wątku jest dla mnie pozbawiona sensu.

Wyobraź sobie abstrakt: pszczołę długości 1m, o powierzchni skrzydeł 1m2 i ciężarze 1 kg.

Jeżeli mleczkiem powiększysz jej długość do 2m, to powierzchnia jej skrzydeł wzrośnie nie 2, a 4 razy, a waga - 8 razy. A więc dwukrotnie wzrośnie obciążenie powierzchni skrzydeł ciężarem pszczoły (bez podwieszeń pyłkowych i niesionego nektaru). Pszczoła nie jest w stanie wznieść się do lotu, bo musiałaby dwa razy szybciej machać skrzydełkami. Jest to niemożliwe, bo końcówki skrzydełek przekroczyłyby prędkość dźwieku i fala uderzeniowa rozniosłaby ul. Morał z tej bajki jest taki:

- powiększanie pszczoły nie prowadzi do wzrostu produkcji miodu również z tego powodu, że do ula wlezie mniej dużych pszczół.

- dwukrotny wzrost wymiaru liniowego pszczoły nie powoduje dwukrotnego wzrostu udźwigu robotnicy i nie da rady skompensować tego dwukrotnym zwiększeniem ilości wylotów po pożytek.

Zmiejszanie wymiarów pszczoly ma też pewne hamulce i odniesie podobny skutek. Przyroda zadbała na przestrzeni wieków o optymalizację procesu zapylania poprzez dopasowanie wymiarów pszczoly do kwiatów i kwiatów do pszczoły. Wynika to prawdopodobnie z gęstości powietrza i wielkości grawitacji (formuła na której opiera się zjawisko lotu owada wielkości pszczoły). Samolot w kształcie pszczoły, oparty na formule lotu wynikającej z machania 4-ma skrzydełkami  nie oderwie się od pasa startowego nawet bez ładunku - to Ci gwarantuję.

-----------------------------------------

Za Gierka pamiętam "program Wisła". Polegał on na tym, by też pogłebić dno i być bliżej koryta. Pozostała po tym m. in tama we Włocławku, która stała się powodem powodzi i gromadzenia się w zalewie osadów, które normalnie spłynęłyby do Bałtyku. Któregoś dnia tama nie wytrzyma i mądrzy mają duży problem jak to czargowi rozwiązać :angry: . Piszę o tym, bo poprawianie natury często drogo nas kosztuje. Za namową marberta ;) wybiliśmy wilki i mamy plagę ASF dzików. Normalnie to wilk selekcjonował chore dziki nosem, a dziś chcemy, by to za niego zrobili slepi i głusi myśliwi. Jak wybijemy dziki, zeżrą nas myszy, a las szkodniki ze ściółki leśnej. Wtedy uznamy , ze ratunek tylko w neonikotynoidach i pocałujemy w dupę Bayera.

Brnijmy dalej w poprawianie natury...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież nikt tu nie mówi o powiększaniu pszczoły. Na wykładzie w Wiśle usłyszeliśmy wprost, że zbadanie stopnia odżywienia pszczoły jest bardzo trudne, bo chodzi o konkretne proporcje w ciele białkowo-tłuszczowym. Jednak naukowcy są to w stanie zrobić i okazuje się, ze pszczoła może być nawet duża, ale kompletnie niedożywiona. Koncepcja zwiększenia ilości mleczka nie dotyczy wychowu dużych pszczół, ale pszczół właściwie odżywionych czyli z jak najmniejszymi niedoborami mikro i makro elementów. Temat jest ważny, bo nawet ludzie mając dostęp do różnorodnego pokarmu chorują, nie tylko z powodu chemii w produktach spożywczych, ale również dlatego, że w tych produktach brak tego, co w nich być powinno. Skoro u pszczół jest podobnie, to może braki jakościowe można by, w jakimś stopniu, zastąpić większą ilością.

Akurat nie mam w domu żyletki, ale jeszcze dziś kupię i sprawdzę co z tą dziką komórką. Bo lasera chyba też nie mam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież nikt tu nie mówi o powiększaniu pszczoły. Na wykładzie w Wiśle usłyszeliśmy wprost, że zbadanie stopnia odżywienia pszczoły jest bardzo trudne, bo chodzi o konkretne proporcje w ciele białkowo-tłuszczowym. Jednak naukowcy są to w stanie zrobić i okazuje się, ze pszczoła może być nawet duża, ale kompletnie niedożywiona. Koncepcja zwiększenia ilości mleczka nie dotyczy wychowu dużych pszczół, ale pszczół właściwie odżywionych czyli z jak najmniejszymi niedoborami mikro i makro elementów. Temat jest ważny, bo nawet ludzie mając dostęp do różnorodnego pokarmu chorują, nie tylko z powodu chemii w produktach spożywczych, ale również dlatego, że w tych produktach brak tego, co w nich być powinno. Skoro u pszczół jest podobnie, to może braki jakościowe można by, w jakimś stopniu, zastąpić większą ilością.

Akurat nie mam w domu żyletki, ale jeszcze dziś kupię i sprawdzę co z tą dziką komórką. Bo lasera chyba też nie mam.

  Pszczoły uzupełniają mikroelementy pijąc taką lub inną wodę, jeżeli mają wybór, niestety, czasem nawet gnojówkę.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale przecież nikt tu nie mówi o powiększaniu pszczoły. Na wykładzie w Wiśle usłyszeliśmy wprost, że zbadanie stopnia odżywienia pszczoły jest bardzo trudne, bo chodzi o konkretne proporcje w ciele białkowo-tłuszczowym. Jednak naukowcy są to w stanie zrobić i okazuje się, ze pszczoła może być nawet duża, ale kompletnie niedożywiona. Koncepcja zwiększenia ilości mleczka nie dotyczy wychowu dużych pszczół, ale pszczół właściwie odżywionych czyli z jak najmniejszymi niedoborami mikro i makro elementów. Temat jest ważny, bo nawet ludzie mając dostęp do różnorodnego pokarmu chorują, nie tylko z powodu chemii w produktach spożywczych, ale również dlatego, że w tych produktach brak tego, co w nich być powinno. Skoro u pszczół jest podobnie, to może braki jakościowe można by, w jakimś stopniu, zastąpić większą ilością.

Akurat nie mam w domu żyletki, ale jeszcze dziś kupię i sprawdzę co z tą dziką komórką. Bo lasera chyba też nie mam.

Ok. Czyli upada teza Portera - wiecej mleczka poprzez dluzsza komórkę.

Bo nie da sie wychodowac mniejszej pszczoly w wiekszej komórce.

 

Kolezance chodzi o to zeby kształtem dna komórki zmusic pszczoly do złozenia wiekszej tej pierwszej kropli mleczka, tak ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jaką wierzbę polecasz?

Mam sporo mieszańców. Ogólnie to p. Stanisław Zbieg zbierał różnego rodzaju wierzby, cenne dla pszczół, m.in. od prof. Jabłońskiego. Część się wykrzyżowało i są bardzo mocno oblatywane, poza tym ładne. Dostałem od Pana Stanisława mnóstwo sztobrów i rozsadzałem je u siebie i po okolicy. Z tego co pamiętam stan wyjściowy to były wierzby: Smitha, Lipińskiego, IBL3, IBL7, IBL8, Wawrzyniaka, Uszata, Migdałowa trójpręcikowa, Wiciowa ekologiczna, Laurowa pięciopręcikowa... ale teraz to już jest mieszanka firmowa...

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Otóż żyletka się znalazła, dno komórki nijak nie jest miseczkowate, tylko ostre. W tym plastrze oczywiście nie było czerwiu, więc trzeba by sprawdzić po zapropolisowaniu. Czysty dziewiczy plasterek ma ostre dno komórki. Sprawdziłam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o dłuższą komórkę, to na pewno matki potrafią czerwić na szerokiej ramce i żadna matka się z tego nie wygryza. Geometrycznie jednak wydaje się, że można tam zmagazynować taką samą ilość mleczka jak w zwykłej komórce.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

      Niektórzy w nadstawkach stosują poszerzone ramki grubości plastrów 35-40 mm, po to żeby zniechęćić pszczoły do zaczerwienienia.Zdarzało się że pszczoły przygotują w takich ramkach komórki pszczele do złożenia jajeczek ale wpierw zmniejszą wysokość komórek pszczelich.tak że nie zdarza się żeby została wyższa komórka zaczerwiona i wylęgła się  z takiej komórki  większa pszczoła .

 

      Nigdy nie zdarzyło mi się zauważyć większą pszczołę,ale często w gospodarce bezwęzowej niejednokrotnie spotykałem proporcjonalne do dorosłych pszczół mniejsze pszczoły. Dzieje się to wtedy gdy pszczoły budują nowy plaster to zaczynają z dwóch miejsc ,dwa języki które przy połączenie w jeden plaster nie zawsze współgra układ komórek pszczelich i na połączeniu znajdują się komórki pszczele węższe i szersze. Czasami można zauważyć że węższe komórki pszczele są zaczerwione z których wylęgają sie podobne do dorosłej robotnicy pszczelej zmniejszone pszczoły. Nigdzie w literaturze nie spotkałem . Jaką role spełniają w rodzinie pszczelej mniejsze pszczoły? Komórki szersze niż normalne pszczoły wykorzystują na wychów  towarzyszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowna i wielce mi miła pszczółko

Masz już żyletkę, to powtórz doświadczenie z plastrem  nieczerwionym i czerwionym odbudowanym na węzie, w tym wielokrotnie czerwionym. Prawdopodobnie dojdziesz do wniosku, że wkładając do ula ruską węzę z lepszymi czubaszkami masz szansę odchować tylko jedno pokolenie dorodniejszej i zdrowszej pszczoły. O ile oczywiście całe założenie z tym mleczkiem w dołku ma sens. Mi się wydaje, że mleczko w ulu jest tak deficytowym towarem, że prawie natychmiast jest zjadane i nie ma miejsca magazynowanie jego nadmiaru w czubaszku. Ten młody ruski pokazał na zielonej węzie, że pszczoły budują plaster na węzie pyszczkami i nie potrafią nimi wyrzeźbić ostrego, wklęsłego czubaszka. Tak jak ja nie potrafię wygryźć głębiej i na ostro dołka w łyżce, mimo braków w uzębieniu :lol:. Gdy pszczoły kleją plaster dziewiczy z płytek, cała komórka z dnem ma plus minus jednakową grubość. Komórka zbudowana na węzie ma grubsze dno, a wosk z tej węzy migruje po całym ulu. Nie wydaje mi się, by istniał jakiś związek przyczynowy między czubaszkiem, a zdrową pszczołą. Większość pszczół wywodzi się z kopułki, nie z czubaszka. Nawet jak podsuniesz ruską węzę. Masz cyfrówkę, lub komórkę? Wrzuć jakieś kolorowe zdjątko czubaszków pliz.

.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A młodemu ruskiemu na ruskiej węzie (prawdopodobnie) wyszło tak:

 

34555390871366271832.jpg

 

Wyraźne czaszki kuliste, prawdopodobnie przemielone z ostrych czubaszków denek ruskiej niepogrubionej węzy, która się Tobie tak podoba.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mnie się podoba koncepcja. Jak wyjdzie, to się zwykle okazuje w praniu i nie zawsze tak, jak się spodziewamy. Na razie badam temat. Tak naprawdę trzeba by porównać te pszczoły. Oglądanie węzy, odbudowanych komórek i przeczerwionych plastrów, a nawet porównanie ilości mleczka, to tylko pewne wskazówki. Jeden znany i szanowany hodowca pszczół twierdzi natomiast, że z takiej "ostrej" komórki wygryzają się trutnie, z których 80% ma nasienie dobrej jakości i w dobrej ilości. Z komórek budowanych na zwykłej węzie, tylko 10. I to jest jakaś konkretna informacja. Pytanie jest tylko ile ich będzie przy budowie na "ostrej" węzie. Z filmu wychodzi że bliżej tych 10%.

A Ruscy twierdzą, że bliżej 80. Kto ma rację? Trzeba by sprawdzić i może w tym sezonie się to uda. Nie mnie, bo ja oczywiście nie jestem hodowcą i nie sprawdzam trutni.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pragnę donieść, że "ruskie" walce zostały zakupione i sprowadzone. Pierwsze arkusze węzy z pogłębionym dnem komórki są już gotowe. Było parę problemów, ale w końcu się udało. W efekcie powstała węza, która jest nieco grubsza, ale komórki mają faktycznie głębsze dno. W tym sezonie będziemy robić porównania. Pan Bogdan Macewicz u siebie, a ja pewnie na paru swoich odkładach. Rokowania są ostrożnie opymistyczne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Byłbym wdzięczny Pszczółko za zdjęcie stosownie rozkrojonego arkusza nowej węzy. Będę przyglądał się eksperymentom w Twej pasiece badawczej życzliwie, choć lekko sceptycznie. Dno komórki ma znaczenie tylko bardzo krótko na początku życia larwy. Poczwarka robotnicy, trutnia i mamusi nie sięga dna swoim jamochłonem, szczególnie przez pieluchy i jego kształt może mieć wpływ na długość żądła (nie dotyczy trutnia). Myślę, że problem zrozumiemy, gdy uda się uzasadnić, dlaczego matecznik jest umieszczony w polu grawitacyjnym wyjściem do dołu, bo to leży w głebokiej sprzeczności z omawianą teorią ostrego denka. Czy ktoś obracał beleczkę z ramki hodowlanej? Dla zwiększenia ilości mleczka startowego? A może po zasklepieniu matecznika poczwarka mamusi pałaszuje dalej mleczko spływające grawitacyjnie na zasklep matecznika? Czy ktoś zbadał menisk na granicy mleczka matecznego, trutowego i robotniczego z woskiem wnętrza komórki (napięcie powierzchniowe)? Czy zdarza się, że opuszczony matecznik jest ponownie miejscem złożenia jajeczka matecznego? (czy matecznik to jednorazówka). Na razie niestety zakładam, że teoria ostrego dna komórki to jeden z forteli w walce producentów ogólnie kiepskiej węzy o rynek. Temat zastępczy. Bardziej rajcuje mnie woskomat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Denko ma tyle znaczenia w rozwoju pszczół co "Y" .

Mam zdjęcie dzikiej zabudowy pszczół które nie czytały książek :D.

Najważniejsze jest żeby to był wosk  :huh: .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Geometria denka komórki rozrodczej pszczoły miodnej tzn "Y" i jego usytuowanie kątowe w przestrzeni, jak również kąt uniesienia podłużnej osi komórki w stosunku do poziomu były testowane w praktyce w węgierskim ulu Lajosa Konya z obrotową ramką. W tym przypadku jednak pod kątem walki z warrozą traktowaną w kategorii U-boota na zmiennej głebokości peryskopowej, a nie wychowu superpszczoły przekarmionej mleczkiem w dzieciństwie. Przekarmienie robotnicy mleczkiem z ostrego czubaszka może mieć skutki groźne dla jej "gender" i przydatności na zajmowanym stanowisku w ulu. Do zagrożenia śmiertelnego od mamusi włącznie :D .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...