Skocz do zawartości


Zdjęcie

Nowa perspektywa finansowa


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
168 odpowiedzi w tym temacie

#101 Borowy

Borowy
  • Użytkownik
  • 434 postów

Napisano 12 luty 2019 - 22:51

Odnoszac sie do informacji uzyskanej na spotkaniu w (...) dnia (...) z przykroscia stwierdzamy ze planowane wsparcie pszczelarstwa w polsce w nastepnej perspektywie na lata (...) opierać sie bedzie na tych samych zasadach co obecnie.
Uwazamy ta propozycje za złą, działające wprost na niekorzysc pszczelarstwa i calego rynky produktow pszczelich w polsce.
Okres funkcjonowania obecnego systemu uwidocznił nam, i nie jest to przekonanie jedynie nasze a duzej czesci srodowiska pszczelarskiego w polsce ze zasady pomocy sektorowi podczas trwania nowej perspektywy na lata ,(...) musza ulec zmianie.
Obecny system w sposob niewystarczający wspiera producentów produktow pszczelich, skupuajac sie bardziej na wsparciu sektora okołopszczelarskiego.
Niepokojacy jest rownierz wplyw tego modelu wsparcia na ceny produktow niezbednych do utrzymania pasiek oraz lekow.
Biorac pod uwage to wszystko uwazamy, ze w nastepnej perspektywie finansowej większy nacisk polozony powinien zostac na wsparcie bezposrednie wlascicieli pasiek.
Mozna to osiagnac poprzez system doplat bezpośrednich do rodziny pszczelej.

Uwazamy to rozwiazanie za optymalne z wielu powodow :

- poprawa oplacalnosci produkcji pszczelej
- zwiekszenie liczby rodzin pszczelich
- zwiekszenie produkcji miodu oraz innych produktow pszczelich,
- lepsze zaopatrzenie rynku w produkty pszczele produkcji krajowej, charakteryzujacymi sie najwyzsza jakoscia,
- wyjscie naprzeciw problemom z zapylaniem upraw rolniczych w bardzo szybko rozwijajacym sie polskim rolnictwie poprzez stabilizacje poglowia pszczol.
- dopisac inne


Wprowadzenie w życie tego modelu zapewni solidne podstawy do zrównoważonego rozwoju sektora pszczelarskiego w Polsce.

Majac na uwadze bardzo szerokie poparcie dla idei dopłat bezpośrednich wsrod pszczelarz w Polsce liczymy na przychylność Ministerstwa.


*******

Jesli sie przyda to korzystaj, prezesie.
Ps. Ja bym narazie o systemie nie wspominał.
  • Piotr_S, daro i tarczewski lubią to

#102 Piotr_S

Piotr_S
  • Moderator
  • 1021 postów
  • Lokalizacjakoło Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 07:53

Wsparcie na Południu  UE ni jak się nie da zastosować bo południowi sąsiedzi mają to zawarte w traktacie akcesyjnym . Czarno na białym  .

 

Tak, przyznaję, ale warto wskazać na to że widzą i doceniają ten kierunek wsparcia. Tylko tyle. Że ten kierunek wsparcia jest ważny.

 

Dzięki daro i Borowy. To jest konstruktywna pomoc. Jeśli ktoś jeszcze coś chce zaproponować, to biegusiem bo wieczorem chcę zamknąć ten etap.



#103 Beton

Beton
  • Użytkownik
  • 247 postów

Napisano 13 luty 2019 - 08:03

Jeśli ktoś jeszcze coś chce zaproponować, to biegusiem bo wieczorem chcę zamknąć ten etap.

Wątpię by pisma cokolwiek zmieniły,wszak urzędnik wie lepiej, ale:

Zmienić system refundacji na wypłacanie  kwot bezpośrednio pszczelarzom przez ARiMR, na podstawie:

1.Oświadczenia o stanie pogłowia,

2.Faktur/rachunków za zakupiony towar z listy określonej w KPWP.

............................................................................................................

Jeżeli pozostanie tak jak jest to wprowadzić obowiązkowe przetargi na dostawy w ramach KPWP dla związków, wszedzie tam gdzie jest to możliwe(wielu dostawców tego samego asortymentu).



#104 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1527 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 13 luty 2019 - 09:31

 

Zmienić system refundacji na wypłacanie  kwot bezpośrednio pszczelarzom przez ARiMR, na podstawie:

1.Oświadczenia o stanie pogłowia,

2.Faktur/rachunków za zakupiony towar z listy określonej w KPWP.

............................................................................................................

Jeżeli pozostanie tak jak jest to wprowadzić obowiązkowe przetargi na dostawy w ramach KPWP dla związków, wszedzie tam gdzie jest to możliwe(wielu dostawców tego samego asortymentu).

Szanowny kolego . I po co ten drugi punkt. On przywraca te warunki na podstawie których działa dzisiaj funkcjonujący program. Proszę zauważyć , na co będzie stać kilku ulowego pszczelarza "z listy określonej w KPWP" ?  A może stać by go było, na zakup sprzętu od lokalnego producenta , wykonującego go po znacznie niższej cenie , jak ci  którzy dziś produkują na tzw refundację? A może złożył by się z kolegą, i zakupili by np. przyczepkę na Allegro , za 1200 złotych, i nie musieli za nią opłacać AC, a pszczoły by sobie nią  na pożytek przewieźli ?  Skąd u was taka , wprost chorobliwa dbałość, o interes firm, które podobne przyczepki robią za 6000 zł?  

Dopłata, to dopłata. I jedynym warunkiem jej otrzymania, powinna być deklaracja pszczelarza że posiada konkretną ilość rodzin pszczelich. Co najwyżej , deklaracja taka powinna być obwarowana odpowiedzialnością karną , w wypadku jej nieprawdziwości. i na tym koniec.

Pozdrawiam.



#105 Bartek_K

Bartek_K
  • Użytkownik
  • 28 postów
  • LokalizacjaOkolice Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 10:36

Według mnie w pszczelarstwie wsparcie inwestycyjne należy zamienić wyłącznie na bezpośrednie. Nie dawałbym tu podziałów na leki, matki, paliwo w pasiekach wędrownych itp. Jeśli pszczelarz planuje znaczny rozwój pasieki wtedy korzysta z ogólnodostępnych programów dla rolników typu ,,Restrukturyzacja małych gospodarstw" lub ,,Premia dla młodego rolnika". Pozostali którzy nie planują znacznego rozwoju, swobodnie dadzą sobie radę gospodarując kwotą ze wsparcia bezpośredniego. Całe polskie rolnictwo tak funkcjonuje i jest w miarę dobrze. Gdzieś po drodze pogubiliśmy się i nie wiedząc czemu pszczelarstwo sztucznie odłączono od ogólnego wsparcia rolnictwa. Nawet do bydła są dopłaty do konkretnej sztuki (wprawdzie tylko do 20 szt młodych oraz 20 szt dorosłych krów, ale to jest wsparcie do sztuki).

Przyjmując formę wsparcia jaką proponuję należałoby realnie policzyć ilość rodzin pszczelich i nałożyć obowiązek na pszczelarzy chcących korzystać ze wsparcia bezpośredniego do pnia, aby raz w roku składali oświadczenie o stanie ilościowym pasieki.

Ponadto wnioskowałbym o wciągnięcie pszczół działaniu rolnośrodowiskowym a mianowicie Pakiet. 7. Zachowanie zagrożonych gatunków zwierząt, ale to już nie na tym etapie ustaleń, lecz przy okazji wprowadzania zmian w działaniach rolnośrodowiskowych.



#106 Bartek_K

Bartek_K
  • Użytkownik
  • 28 postów
  • LokalizacjaOkolice Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 10:46

Ponadto dołożyłbym termin ustalania stanu rodzin na wiosnę (np 15 kwietnia) aby uniknąć sztucznego dzielenia rodzin w sezonie. W tym czasie wiemy realnie ile mamy rodzin produkcyjnych, a nie małych odkładów tylko do celów dopłat.



#107 Beton

Beton
  • Użytkownik
  • 247 postów

Napisano 13 luty 2019 - 11:01

Ten system wsparcia, który jest, jest bardzo dobry. I tylko należy wyeliminować związki z pośrednictwa.

Na nic więcej nie liczcie, jako organizacja nie macie siły przebicia i reprezentujecie ledwo 1000 pszczelarzy, chociaż ze zjazdów wiosenno -jesiennych wynika że ledwie 70.



#108 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1583 postów

Napisano 13 luty 2019 - 11:52

 

Jeśli pszczelarz planuje znaczny rozwój pasieki wtedy korzysta z ogólnodostępnych programów dla rolników typu ,,Restrukturyzacja małych gospodarstw" lub ,,Premia dla młodego rolnika".

Halo kosmos  tu ziemia  !

Jak ktoś nie jest rolnikiem tzn. nie posiada gospodarstwa rolnego nie dostanie kasy z tych programów .

Czyli znów - lepsi i gorsi . Pomijam chłopie fakt że kasa skończyła się w parę  dni.

 

Ten system wsparcia, który jest, jest bardzo dobry. I tylko należy wyeliminować związki z pośrednictwa.

Na nic więcej nie liczcie, jako organizacja nie macie siły przebicia i reprezentujecie ledwo 1000 pszczelarzy, chociaż ze zjazdów wiosenno -jesiennych wynika że ledwie 70.

Jak przeciwny jestem podziale kasy na tych co należą lub nie , tak nie twierdzę że system jest b. dobry . On  jest do zaorania .Ma tyle wad że nie warto poprawiać .

Na spotkaniu byłem po raz pierwszy . I co to ma do członkostwa w Polance ?



#109 Bartek_K

Bartek_K
  • Użytkownik
  • 28 postów
  • LokalizacjaOkolice Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 12:10

Halo kosmos  tu ziemia  !

Jak ktoś nie jest rolnikiem tzn. nie posiada gospodarstwa rolnego nie dostanie kasy z tych programów .

Czyli znów - lepsi i gorsi . Pomijam chłopie fakt że kasa skończyła się w parę  dni.

Jaka kasa się skończyła, na restrukturyzację? Na restrukturyzację nie wykorzystaliśmy nawet połowy kasy z PROW 2014-20. I niestety już jej nie wykorzystamy w całości.



#110 Bartek_K

Bartek_K
  • Użytkownik
  • 28 postów
  • LokalizacjaOkolice Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 12:19

Halo kosmos  tu ziemia  !

Jak ktoś nie jest rolnikiem tzn. nie posiada gospodarstwa rolnego nie dostanie kasy z tych programów .

Czyli znów - lepsi i gorsi .

Każdy program i instytucja po swojemu nadaje status rolnika. Do restrukturyzacji wystarczy kawałek własnej ziemi do prowadzenia działów specjalnych produkcji rolnej. W tym roku nawet nie trzeba być ubezpieczonym w KRUS (nabór w maju). Czy tego chcecie czy nie to pszczelarstwo nadal jest gałęzią rolnictwa.



#111 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1527 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 13 luty 2019 - 14:02

Ten system wsparcia, który jest, jest bardzo dobry. I tylko należy wyeliminować związki z pośrednictwa.

Na nic więcej nie liczcie, jako organizacja nie macie siły przebicia i reprezentujecie ledwo 1000 pszczelarzy, chociaż ze zjazdów wiosenno -jesiennych wynika że ledwie 70.

Szanowny kolego "Beton". Taki krótki wpis , a jednak mówi wiele.  "ten system wsparcia który jest jest bardzo dobry". Dla kogo??  Na pewno, dla tych urzędników, którzy w systemie dopłat rolniczych , robią te wszystkie sprawy administracyjne , które robią , a które powinni robić także , gdyby to był system dopłat, a nie "jałmużna", o którą ciągle trzeba żebrać, a która i tak w efekcie trafia nie tam gdzie powinna.  Co to za zwrot, "na nic więcej nie liczcie"???  Kto to są ci , którzy liczą , a kto jest tym, który im to ogłasza ??

Rzeczywiście, tym którzy na coś liczą, mogą być żebracy, chodzący po domach , lub czekający pod jakąś świątynią, aż wyjdzie ktoś możny , i "liczą" że im coś wrzuci do czapki. Forma dopłaty do rodziny o której ja piszę , i wielu pszczelarzy takiej formy oczekujących, to efekt uznania roli pszczół jaką spełniają one dla gospodarki , głównie żywnościowej i środowiskowej, a nie jałmużna , którą można otrzymać w ramach np dnia dobroci dla zwierząt czy innego przypływu dobrej woli.

I nie ma tu znaczenia , czy reprezentujemy organizację liczącą 1000 osób, bo nie ma to być pomoc dla organizacji, tylko dla pszczelarstwa, a więc także dla zawodowców których jest około 300, i dla tych którzy są , czy nie są w innych organizacjach, większych i mniejszych. Każda rodzina pszczela spełnia swoją część roli w środowisku, i nie ma tu absolutnie znaczenia, czy jej właściciel jest członkiem kilkutysięcznej organizacji, czy ma je dwie, i jest niezrzeszonym w związku, ale prowadzi je prawidłowo i tym samym daje gospodarce państwa, swoją cząstkę efektu.

Jednak użycie tych zwrotów , w wypowiedzi kolegi, jest zastanawiające , do której grupy , sam się zalicza?  Czy reprezentuje tą grupę urzędniczą, która obawia się , że przybędzie jej obowiązków ?  A może jest kolega jednym z tych, którym się wydaje , że są z jakiegoś powodu uprzywilejowani, i zmiana tego niesprawiedliwego systemu, odbierze koledze część tego , co "mu się należy" ?? A może ma kolega tylko takie mniemanie, bo należy do którejś organizacji , trochę liczniejszej jak Polanka, co w tym przypadku, w ogóle nie powinno być brane pod uwagę.? 

Gdyby kolega się nie wstydził, to mógł by nam przybliżyć , co upoważnia go do tak , pewnego siebie , i bezdyskusyjnego wyrażania opinii w tej sprawie?  

Czy to konkurs , na liczebność organizacji?  Czy liczebność takowej, decyduje o prezentowaniu uczciwego i sprawiedliwego zdania na ten temat?  Przyjęcie formy dopłat do rodziny pszczelej powinno być efektem mądrej decyzji ludzi, uznających pozytywną rolę każdej rodziny pszczelej, jaka znajduje się w naszym ekosystemie, a nie dzielenia ich na te, których właściciele są w takiej , lub innej organizacji związkowej. Jeżeli dla przykładu związki zawodowe negocjują z pracodawcami jakieś lepsze warunki pracy, to dotyczą one wszystkich pracowników tej branży, a nie tylko członków danego związku.

Jak by to nie było, cel wpisu kolegi w tym temacie , wobec jego treści, jest bardzo niejasny.

Pozdrawiam.


  • meteor lubi to

#112 Beton

Beton
  • Użytkownik
  • 247 postów

Napisano 13 luty 2019 - 14:09

 

Gdyby kolega się nie wstydził, to mógł by nam przybliżyć , co upoważnia go do tak , pewnego siebie , i bezdyskusyjnego wyrażania opinii w tej sprawie?  

 

Pozdrawiam.

 

Nie, nie wstydzę się.Konstytucyjne prawo do wolności słowa i sumienia gwarantujące mi wolność wypowiedzi.



#113 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1583 postów

Napisano 13 luty 2019 - 14:17

Bartek składałeś ? Dostałeś ? Nabór wniosków jest bodaj do końca marca złóż i pogadamy.Trzeba być płatnikiem KRUS i ja nie dostanę . Gorszy sort ze mnie ?

Tu mowa o pomocy dla wszystkich pszczelarzy ze względu na posiadanie pszczół . Gdzie dostanę fundusze na modernizację pasieki ?



#114 Bartek_K

Bartek_K
  • Użytkownik
  • 28 postów
  • LokalizacjaOkolice Radomia

Napisano 13 luty 2019 - 14:24

Bartek składałeś ? Dostałeś ? Nabór wniosków jest bodaj do końca marca złóż i pogadamy.Trzeba być płatnikiem KRUS i ja nie dostanę . Gorszy sort ze mnie ?

Tu mowa o pomocy dla wszystkich pszczelarzy ze względu na posiadanie pszczół . Gdzie dostanę fundusze na modernizację pasieki ?

Pracuję w doradztwie rolnym i wykonuję takie wnioski. Na razie nie miałem żadnej negatywnej decyzji a pozytywnych już kilka, wciąż trwa rozpatrywanie.  W każdym naborze są nieco inne zasady. W majowym naborze będzie bez KRUSU. Nie krzycz tak głośno skoro nie jesteś na bieżąco z przepisami.  Jest wiele programów z których mogą korzystać pszczelarze a ale nie wiedzą o nich lub nie chcą w to wchodzić. Ilu pszczelarzy bierze dodatkowe wsparcier rolnośrodowiskowe do uprawy gryki i nostrzyka białego?



#115 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1527 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 13 luty 2019 - 14:44

Nie, nie wstydzę się.Konstytucyjne prawo do wolności słowa i sumienia gwarantujące mi wolność wypowiedzi.

I znów . Dwa zdania, a jedno zaprzecza drugiemu. Ja koledze prawa do wolności słowa i sumienia nie odbieram. Ale treść głoszonych słów, pozwala nam ocenić , w jakim celu zostały one przedstawione.  Wolno, wiele rzeczy robić , które jak mówi prawo "nie są zabronione". Ale czy to jest wystarczające uzasadnienie, aby to robić ? Wolno np. rozebrać się , mimo mrozu, i pilnować , aby nikt nam nie ukradł ubrania. Wolno ? Wolno.  A ilu tak robi ?  A gdyby tak ktoś zrobił ? Czy wolno nam by było pomyśleć , że nie jest on zbyt rozgarnięty? Wolno.  I wiele innych rzeczy nam wolno, ale nie robimy ich, zwłaszcza wtedy, kiedy ich wymowa , przeciwna jest ogólnie przyjętym kanonom postępowania. 

Tutaj jest forum pszczelarskie, i tu dyskutuje się co dla pszczelarza jest lepsze, którym powinno być zastąpione to gorsze. Jeśli ktoś ma na ten temat inne zdanie , to oczywiście ,że wolno mu je wyrazić. Jednak powinien w takim przypadku liczyć się z tym, że wielu pomyśli sobie o nim krytycznie. Wolno im? Oczywiście że wolno.  Jednak ważnym jest też , kto to głosi takie nieciekawe propozycje? Inaczej , kiedy jest to ktoś , absolutnie przypadkowy, nie znający się na sprawach o których mowa, czy wręcz z poza środowiska, jakiego temat dotyczy. Wtedy inaczej traktuje się jego wypowiedź.  Zwłaszcza kiedy , jak widać wypowiedź ta, ma zamierzony wpływ, na ocenę tego tematu , lub wręcz odebranie nadziei , na rozwiązanie problemu zgodne z wolą większości. W tym wypadku, oprócz znajomości pełnionej funkcji, stażu pszczelarskiego i jeszcze kilku innych danych odnośnych tej osoby, można traktować jako poważną , która powinna być uzasadniona czymś więcej , jak stwierdzeniem że "mi się tak wydaje" . Kiedy jednak prezentująca taką wypowiedź osoba , ma jakieś powody , aby nie ujawniać swojego uzasadnienia do udziału w tej dyskusji, wolno nam ,w dowolny sposób budować sobie domysły na temat "kto to zacz"?  Wolno nam ? Wolno.  Tak więc proszę nie pisać "nie wstydzę się". Ma jednak kolega jakieś powody, dla których nie chce ujawnić swojej "tożsamości" w temacie.  Ja jednak oceniam to w kategorii wstydu. Wolno mi ? Wolno.

Pozdrawiam.


  • meteor lubi to

#116 meteor

meteor
  • Użytkownik
  • 58 postów

Napisano 13 luty 2019 - 17:17

Bodaj sie pokruszył betonie na drobne kawałki gruzu nikomu nie potrzebne za to że ja stary pszczelarz dał sie nabrać na refundacje przyczepy samochodowej.Ta cała refundacja idzie do firmy ubezpieczeniowej na autokazko. Gdy bym o tym triku wiedział sam bym kupił i wyszłoby dużo taniej. 


  • daro, marbert i Borowy lubią to

#117 Beton

Beton
  • Użytkownik
  • 247 postów

Napisano 13 luty 2019 - 18:21

 Wolno mi ? Wolno.

Pozdrawiam.

Wolno, i nikt Koledze nie zabroni.

Mnie jest obojętne czy refundację są czy ich nie ma.Tak samo obojętne mi czy dopłaty do zapylania będą czy też nie.

Próbujcie, ale z tego nic nie będzie, tak jak zwykle.

 

Bodaj sie pokruszył betonie na drobne kawałki gruzu nikomu nie potrzebne za to że ja stary pszczelarz dał sie nabrać na refundacje przyczepy samochodowej.Ta cała refundacja idzie do firmy ubezpieczeniowej na autokazko. Gdy bym o tym triku wiedział sam bym kupił i wyszłoby dużo taniej. 

Tylko czytać warunki uczestnictwa i nikt nie dałby się nabrać.

I jeszcze jedno:

Uważaj czego mi życzysz, bo mogą wrócić do ciebie twoje życzenia ze zdwojoną mocą.



#118 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1527 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 13 luty 2019 - 19:00

 

Mnie jest obojętne czy refundację są czy ich nie ma.Tak samo obojętne mi czy dopłaty do zapylania będą czy też nie.

Próbujcie, ale z tego nic nie będzie, tak jak zwykle.

 

  Ten cytat mówi wiele o rzeczywistych intencjach zabierania głosu w tym wątku, przez użytkownika "Beton" . Wszystko mu jest obojętne, tylko nieobojętne jest mu aby wyrazić tu swoje "obojętne" zdanie, i tym samym zaznaczyć że "wolno mu" tu zabierać głos, który tyle rzeczowych uwag wnosi do tematu, że winniśmy mu wdzięczność i uznanie .  Nie omieszkał też ," postraszyć" kolegę "meteora", "co mu zrobi, jak go złapie".  Mamy więc powód , dla którego,nie jest mu na rękę pokazanie się , kim jest, i  co to sprawia, że może nas "obdarowywać " takimi radami , jakich nam udziela.  Nie wiem , czy koledzy zwrócili uwagę na jego charakterystyczne wyrażenia jakich używa. Z poprzednich wpisów, "nie liczcie", "nie macie siły", "reprezentujecie" , i z tego co powyżej, "próbujcie" . Wyrażenia charakteryzujące ludzi z pewnej minionej epoki, którzy wszystko wiedzieli najlepiej, i jeszcze to : "próbujcie", a ja tymczasem zostanę anonimowy, bo gdyby coś wam się udało osiągnąć , będę mógł również z tego skorzystać.  No nie powiem, postawa godna szacunku.



#119 marbert

marbert

    Bieszczady, okolice Soliny.

  • Użytkownik
  • 1420 postów

Napisano 13 luty 2019 - 19:03

Czasami jak czytam wypowiedzi to czuję się jak uczestnik zakładu psychiatrycznego.

 

Gdzie Kolega Beton te życzenia wobec swej osoby wyczytał?



#120 robinhuud

robinhuud
  • Użytkownik
  • 2797 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 13 luty 2019 - 19:40

Ad rem.

Przykład troski obywatelskiej producenta odkładów o ich jakość i refundację:

https://pasieka24.pl...miaskie-klimaty

 

Oprócz tego powołanie własnych mechanizmów kontrolnych, jakimi mają być komisje hodowlane przy wojewódzkich i rejonowych związkach pszczelarzy, ma zapobiec marnotrawieniu pieniędzy przeznaczonych na odbudowę pogłowia oraz wyeliminować oszustwa i wyłudzenia, które prawdopodobnie zdarzały się w trakcie realizacji dotychczasowych etapów KPWP.

(a które dzięki temu przestaną się zdarzać – mój złośliwydopisek)

 

Czyli powoływanie lisów do nieodpłatnego pilnowania kurnika. Zazwyczaj ogranicza się to do wyperswadowaniu pszczelarzowi od kogo ma kupić odkład.

O refundacji decydują urzędnicy wiedzący lepiej co pszczelarzom potrzebne i nic tego nie zmieni.

Pszczelarzu! Próby zmian nie mają sensu i szansy powodzenia.

Podobno.

Dopóki Dom Pszczelarza jest hipoteczną własnością zarządu PZP, zgodnie z wolą śp. ks. Ostacha ;) .


Prezydent pięciu pni.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych