Skocz do zawartości


Zdjęcie

Forum Polanki


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
80 odpowiedzi w tym temacie

#1 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1526 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 20 styczeń 2019 - 10:13

Post ten piszę przede wszystkim do członków Stowarzyszenia Pszczelarzy Polskich Polanka.  Po przeglądnięciu dzisiejszej porcji twórczości na tym Forum, chciał bym przypomnieć pewne fakty , o których powinni wiedzieć wszyscy Ci , którzy decydują się na nim pisać , a dotyczy to zwłaszcza tych piszących, którzy członkami SPP Polanka , nie są.  Tak jak poprzednio na Zagajniku, tak i obecnie , nie brak "życzliwych" nam gości, którzy wchodzą i piszą na tym Forum , zapominając ,że jako nie członkowie , powinni się też zachować na nim jak goście, a nie jak , nasłana złośliwie kontrola , która ma wydać jakiś wyrok, i zawnioskować jego zamknięcie, a przynajmniej wywalenie z niego , niewygodnych dla nich użytkowników. 

Przy okazji przypomnę , jaką miedzy innymi rolę spełnia nasze forum, w przeciwieństwie do innych forum pszczelarskich , jakie funkcjonują w Internecie. Otóż, nasza organizacja nie posiada struktur terenowych, niektóre się dopiero tworzą, i gdyby nie forum, kontakt przeciętnego członka organizacji z innymi członkami, był by tylko, w czasie wiosennego lub jesiennego spotkania, jakie są organizowane, co oczywiście , dla niektórych jest dużym utrudnieniem, zwłaszcza wtedy, kiedy spotkanie jest w bardzo odległym miejscu w kraju, i nie każdy ma możliwość w nim wziąć udział.

Między innymi dla tych, forum jest tym kontaktem "na co dzień", gdzie można dowiedzieć się nie tylko o sprawach typowo związanych z gospodarką pasieczną , chorobami pszczół, czy innymi sprawami związanymi z prowadzeniem pasieki, ale także , co też jest ważne, z tym co aktualnie dzieje się w Stowarzyszeniu, jakie podejmowane są działania, co zamierza się w najbliższej przyszłości.  I te tematy, odróżniają nasze forum, od innych tego typu portali, jakie istnieją w internecie.  Pomimo wielu zastrzeżeń i ułomności, jakie niewątpliwie są w tego typu prowadzonym Stowarzyszeniu, to jednak Polanka , jako organizacja , stale się powiększa, i w przeciwieństwie do innych , musi myśleć , jak sobie z tym poradzić.

Przestaje już też być tajemnicą, że rosnąca w siłę ilościowo Polanka, dla niektórych staje się niewygodna. Są ludzie, którzy zresztą sami powoli się ujawniają, którzy z nadzieją oczekują , kiedy spełnią się przepowiednie, jakie zresztą sami szerzyli, że szybko ta inicjatywa się skończy. Że ta grupka wielkości średniego Koła rozleci się w niebycie. Tymczasem zamiast tego, dziś Polanka zrzesza ilość członków , wielkości dość dużego województwa, stale rośnie, i co ważne, zrzesza ludzi myślących, którzy mają odwagę mówić o sprawach ważnych , i o takich, które wymagają  zmian , lub pokazują nieprawidłowości, o których gdzie indziej trudno się dowiedzieć. 

Bo proszę zobaczyć, z jakiej strony najczęściej pojawia się krytyka naszego Stowarzyszenia?  Z reguły są to ludzie nie będący członkami Polanki, a jeśli już, co po niektórzy, zapisują się do niej, aby rozsadzić ją od środka, wcześniej czy później muszą uznać , że jak dotąd , nie da się skutecznie tego zrobić.  Jak się okazuje , idzie podjąć współpracę także z ludźmi z innych organizacji, kiedy sposób naszego działania, pokazuje, że można i należy dążyć do poprawiania tego co jest możliwe, i bardziej lub mniej skutecznie, ale rozbijać powstałe przez lata układy, żerujące na środowisku prostych i uczciwych pszczelarzy, pokazując im tylko jedną stronę , korzystną dla siebie tematu pszczelarskiego.

Starajmy się więc rozpoznać intencje tych, którzy chcieli by "naprawiać" nasze forum, i decydować , kto i co powinien tu pisać, jednocześnie nie będąc członkiem naszej organizacji, a najczęściej nie mających żadnego dorobku w dziedzinie pracy organizacyjnej. Wyraźnie to podkreślam, gdyż należy rozróżnić ,że to co piszę tu , nie jest oceną wiedzy pszczelarskiej tych "naprawiających" nasze forum.  To nie miejsce na tego typu oceny. Można jedynie by ubolewać, że często bywa tak , i to można by na tym forum odnaleźć, że za podzielenie się własną wiedzą pszczelarską, oczekiwali by raczej zapłaty i to w gotówce, a rady typu , "zlikwidować forum", "wyrzucić Robinhuuda" i temu podobne , serwują nam za darmo, nawet nieproszeni.

Nie o wszystkich tych niuansach wiedzą , zwłaszcza młodsi wiekiem lub stażem polankowym użytkownicy, dlatego składam niniejszym wniosek, aby przy identyfikacji piszącego użytkownika, od razu było wiadomym, czy piszący to członek Polanki, czy "gość" który zapomniał ,że jak gość tu powinien się zachować. Oczekuję też , interwencji któregoś z moderatorów, co do serii tych wpisów , które dzisiejszego poranka ukazały się na naszym forum. 

Pozdrawiam.


  • jokaz, an500 i marbert lubią to

#2 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 10:32

 

Otóż, nasza organizacja nie posiada struktur terenowych, niektóre się dopiero tworzą,

Przy całym szacunku dla Kolegi w statucie Polanki nie ma struktur terenowych .  ,,Koła Polankowe ,,  Kol.Jokaza niczego nie załatwią bo to są struktury zewnętrzne i w pełni od Polanki nie zależne . Ze statutu Polanki jasno wynika że to jest to z założenia organizacja typu PZP. Czyli skupiająca jako członków , w większości,  mniejsze samodzielne struktury . Z założenia Polanka miała przejąć rolę PZP . To KPWP zwiększyło liczbę członków Polanki od czasu gdy te dostępne jest tylko dla członków Nikt z władz Polanki nie apeluje o przekazanie tych obowiązków do KOWR .Jak się mylę poproszę  link do materiałów.

Większość młodych wstąpiło do Polanki i jak to młodzi chcieli zmieniać świat a nie akceptować stan zastany. No cóż jak mawia mój urolog,  jak byś nie skakał wyżej nerek  nie podskoczysz . Polanka to nie jest organizacją bo w organizacji pozycję osiąga się dzięki osiągnięciom a nie temu jak fajny jestem i czyim kolegą jestem  .Tak pozycję osiąga się w mafii - jest się zaufanym Szefa.

A forum jest otwarte dla wszystkich choć apelowałem o stworzenie zamkniętego forum tylko i wyłącznie dla członków lub osób o powszechnie znanych danych personalnych . Nie tylko dla administracji. Jest to możliwe kosztowałoby tylko pracę.

Że co ja mam zrobić ? Mi przypomniano po raz kolejny jak się działa . Zajechałem do gościa aby opracował logo Polanki i gość mnie się pyta - po kij ? Ja mówię że potrzebne . Grafik - przecież Pan był a Prezes zadzwonił aby nie robić .Zapomniał Pan ? No kurcze widać nie pamiętliwy jestem .

P.S. Prezes wspomniał o moralności Polanki . Ta  z książki io sprzedaży bezpośredniej wymagała by złożenia na Kol. donosu . Nie ? :D



#3 cayose

cayose
  • Użytkownik
  • 31 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 10:42

Panie Karpacki, o jakie konkretnie posty i sytuacje chodzi? 



#4 Piotr_S

Piotr_S
  • Moderator
  • 1018 postów
  • Lokalizacjakoło Radomia

Napisano 20 styczeń 2019 - 10:46

daro, tu z kolei same kłamstwa. To, że skierowane w moją stronę, rozumiem. Od jakiegoś czasu czuję narastającą wrogość. To jednak o ten telefon ci chodziło?!!! A ja już miałem wyrzuty sumienia o zaniechanie po ostatniej rozmowie. To rzeczywiście nie pamiętasz jak rozmawialiśmy obaj, że facet chce pogadać ze mną, ale nie gwarantuje dobrego efektu i cena jest spora. Powiedziałeś: "zadzwoń, jak tam chcesz, nie wiem, warto, czy nie..." No i rzeczywiście po rozmowie z gościem, który wcale nie był specjalnie chętny na tę robotę odpuściłem.

 

Ale to rozumiem.

 

Cała reszta, to po prostu stek bzdur i pomówień. Jest kupa materiałów w sieci, pisanych i filmowych, które dokumentują historię i cele Polanki. Jesteś absolutnie pierwszy w historii, który uważa, że Polanka powinna przejąć rolę PZP. To dość krótkowzroczna bzdura. Z tego, że jesteś zwolennikiem teorii spiskowych, do tej pory nie wiedziałem. No, może trochę podejrzewałem.



#5 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1526 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 20 styczeń 2019 - 10:52

Panie Karpacki, o jakie konkretnie posty i sytuacje chodzi? 

Kolego "cayose" . Do którego fragmentu mojej wypowiedzi potrzebuje kolega postów? Jeśli ma kolega problem z ich samodzielnym odnalezieniem, chętnie to zrobię. 



#6 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:00

Nie mam do nikogo wrogości .

 

To rzeczywiście nie pamiętasz jak rozmawialiśmy obaj, że facet chce pogadać ze mną, ale nie gwarantuje dobrego efektu i cena jest spora.

Publicznie powiem - nie chrzań. Wałkowałem sprawę 3 miesiące . Faceta znalazłem pod bokiem za 200 pln miał zrobić zażądał aby właściciel loga zadzwonił lub  wysłał e-mail ze zgodą .Zrobione miało być i gwarantował efekt . Jak rozmawialiśmy ostatnio tak zrobiłem i to usłyszałem . Nie pamiętliwy jestem i mi to lotto . Dla mnie szacunek dla ludzi objawia się tym że słucham co do mnie mówią . Widać jak mnie szanujesz.

Nawet nie chciałem kasy , zrobiłbym za swoje .Prosiłem o ocenę pliku,  bo się akurat nie znam na tym , aby nie zapłacić za chłam . Na wszystkim się nie muszę znać . Dziwisz się że kogoś kurwik trąca ? Ja nie mam czasu na pierdoły . Jak robię to do końca , nie jak robinhuud . Robię solidnie i UCZCIWIE , społecznie - za darmo . Bo na tym w/ g mnie polega działalność społeczna,  robienie czegoś dla wspólnego dobra .ZA DARMO.

P.S. Co do teorii spiskowych do przejęcia roli PZP . Dlaczego organizacja ogólnopolska nie ma w statucie ujętych struktur organizacyjnych ? Wyjaśnij mi . Każdy o odrobinie pojęcia o  organizacji wie że aby działać nie lokalnie trzeba mieć struktury . Tzn że centralnie nie da się zarządzać. To tak jak w Polsce rządził by wszystkim Premier .Od dowodów po zakup majtek dla sekretarek .

Gazet nie czytam i mało mnie historia obchodzi . Choć dostałem wieści z PZP jak Sabata wybierali i jak większość powiedziała że .  nie będzie nimi rządzić. Może i bajki ale nie o to mi chodzi.

Brak struktur i święty statut .



#7 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1526 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:09

. Ja nie mam czasu na pierdoły . 

Ale ma kolega czas, aby o takowych tu pisać. Nie uważał kolega aby na bieżąco wyjaśnić je wtedy kiedy miały miejsce, a dopiero teraz wykorzystuje okazję jaka nadarzyła się z inicjatywy pana Polbarta ?  Oj coś mi się wydaje ,że lustro by się przydało.



#8 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:13

 

Nikt z władz Polanki nie apeluje o przekazanie tych obowiązków do KOWR .Jak się mylę poproszę  link do materiałów.



#9 Borowy

Borowy
  • Użytkownik
  • 428 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:13

I tu sie z Kolegą Karpackim zgodze.
Zamiast wywalić pijackie polbartowskie popłuczyny do kosza pozwalacie by stały się przyczynkiem do awantury.

Czy leci z nami moderator ?

#10 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:16

A ja się zgadzam z Kolegami. Brak moderacji totalny .Polbart zagląda po pijaku na Polankę. Brak klientów.

Jak z nim zgadzam się co do robinhuuda tak z robinhuudem zgadzam się co do ,,hodowli ,, Polabarta .

Kol. Karpacki gdyby Polbart napisał tę samą treść kulturalniej .

P.S. Pierdoły to jechanie 40 km aby podleczyć sklerozę . Idiotę można zrobić z siebie raz .


  • Borowy lubi to

#11 robinhuud

robinhuud
  • Użytkownik
  • 2791 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:25

Daro, nie denerwuj się, wiem że nie jesteś moim wrogiem. Kto się czubi, ten się lubi.  Mam dla Ciebie propozycję. Kupmy razem maszyny do produkcji węzy od Łysonia i wciągnę Cię w geszeft z woskomatami. Na UMCS-sie, mówi Ci to coś?. Pokażę Ci, jak robić na pszczelarzach kasę. Bo kasę robi się na pszczelarzach, nie na pszczołach. Ale musisz coś dorzucić na start. Ja Ci nie będę przeszkadzał w opracowaniu logo firmy ro-gall. Chciałbym, abyś nauczył mnie jak racjonalnie wydawać pieniądze organizacyjne.


Prezydent pięciu pni.

#12 Pasieka Facelia Błękitna

Pasieka Facelia Błękitna
  • Użytkownik
  • 70 postów
  • LokalizacjaCieszanów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:34

Ale tu fajnie :D Mam na myśli całe forum...

Był temat czy moderator jest potrzebny..  JEST

Mam wrażenie że każdy tu chce udowodnić swoją rację zamiast dzielić się doświadczeniem i pomagać innym.

Czy nie wystarczy że pszczelarze mają problemy czysto związane z hodowlą ?

Ktoś hoduje matki to może niech się podzieli wiedzą, niech powie jak to robi, może komuś przyda się ta wiedza a nie krytykowanie innych.

Problem z węzą no i ok, tylko szukanie winnych to już chyba przesada, albo "lament" jak to mi źle..

Ja złotówki dotacji nie dostałem, mam jedyne 19 zazimowanych rodzin, choć rok 2019 zamierzam zamknąć ze stanem 50 pni, włożyłem w "biznes" ponad 40 tys zł !! i nie płaczę że może nigdy tego nie odrobię... za to wielu pszczelarzy z okolicy prawie mnie już nienawidzi bo mam "lepiej" niż oni.. Paranoja jakaś...


  • Mi Adamo lubi to

#13 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1526 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:35

Kol. Karpacki gdyby Polbart napisał tę samą treść kulturalniej .

 

Kolego Daro.  Myślę że poza ogólnymi zasadami kultury, wymaga tego także Regulamin forum , którego niektórzy chyba nie czytali. Tam jest podane ,czego należy w swoich wypowiedziach unikać i jakich zasad przestrzegać.  To dotyczy każdego piszącego na tym forum.  Nie wiem , dlaczego niektórzy myślą, że im wolno więcej , a innym mniej? 

Jak myślę, regulamin ten dotyczy także moderatorów, którzy tym regulaminem , są zobowiązani do przestrzegania go. Brak reakcji moderatorów na treści wykraczające poza  określone tym regulaminem , tez nie jest w porządku. Po raz któryś już w ostatnich dniach, zostaje zwrócona uwaga na bezczynność moderatorów , i cisza.  Coś jest nie tak.

Należy temu zaradzić.  Wracając do "kultury" kolegi Polbarta.  nie wiadomo co o niej myśleć?  Pisze , że przyjmuje wiadomość o ostrzeżeniu, i wybiera się jako Krzyżowiec , do sanktuarium Świętego Krzyża, a zaraz niżej pisze , że "ciąg dalszy nastąpi".  Czego dotyczy ten "ciąg dalszy" ?  Tu nie wiadomo, czy chodzi o "spowiedź" własną, czy spowiedź kolegi Robina, o którą złożył apel.? Za dużo tu niedomówień. 

Pozdrawiam.



#14 Piotr_S

Piotr_S
  • Moderator
  • 1018 postów
  • Lokalizacjakoło Radomia

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:43

 

Publicznie powiem - nie chrzań. Wałkowałem sprawę 3 miesiące . Faceta znalazłem pod bokiem za 200 pln miał zrobić zażądał aby właściciel loga zadzwonił lub  wysłał e-mail ze zgodą .Zrobione miało być i gwarantował efekt . Jak rozmawialiśmy ostatnio tak zrobiłem i to usłyszałem .

 

To gdzie niby miałem dzwonić i co odwoływać po ostatniej naszej rozmowie? Manipulujesz faktami jak tylko ci pasuje. Powiedziałeś, że podejmiesz temat jeszcze raz a ja powiedziałem, że zadzwonię.

 

Kiedy, jak myślisz, dowiedziałem się, że rozmawiałeś z gościem? Dzisiaj rano!!! Kto tu chrzani? Przecież nie mowiłeś mi, że rozmawiałeś i że mam zadzwonić. Przecież nawet nie wiem do kogo i na jaki numer. Ja chrzanię?



#15 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:48

 

Daro, nie denerwuj się, wiem że nie jesteś moim wrogiem. Kto się czubi, ten się lubi.  Mam dla Ciebie propozycję. Kupmy razem maszyny do produkcji węzy od Łysonia i wciągnę Cię w geszeft z woskomatami. Na UMCS-sie, mówi Ci to coś?. Pokażę Ci, jak robić na pszczelarzach kasę. Bo kasę robi się na pszczelarzach, nie na pszczołach.

Ja się nie denerwuję kasę robię na pszczołach . Walce miałem i sprzedałem bo to nie jest tak prosto i szybko jak na YT . Jak będę miał 300 lub przejdę na emeryturę kupie na Ukrainie , sam . Podobnie jak profesor wypowiadasz się na takie tematy o których nie masz zielonego pojęcia . Pszczołom przeszkadza parafina zmieniając plastyczność wosku patrz odnośnik do badań naukowych ( plewy ) .Biologów nie fizyków.

P.S. Prezesie  byłem po spotkaniu . Pal sześć , pojadę raz jeszcze . Załatwię jak się zgodzi. Wyśle plik do oceny . Facet stawiał warunki że loga na ploterze wycina on . Ceny i zamówienia mogę przyjmować , ceny rynkowe.

Pasuje ? Nie jestem manipulant.



#16 Piotr_S

Piotr_S
  • Moderator
  • 1018 postów
  • Lokalizacjakoło Radomia

Napisano 20 styczeń 2019 - 11:52

 

P.S. Prezesie  byłem po spotkaniu . Pal sześć , pojadę raz jeszcze . Załatwię jak się zgodzi. Wyśle plik do oceny . Facet stawiał warunki że loga na ploterze wycina on . Ceny i zamówienia mogę przyjmować ceny rynkowe.

Pasuje ? Nie jestem manipulant.

 

Pasuje



#17 Karpacki

Karpacki
  • Moderator
  • 1526 postów
  • LokalizacjaBerest

Napisano 20 styczeń 2019 - 14:51

Przy całym szacunku dla Kolegi w statucie Polanki nie ma struktur terenowych . P.S. Prezes wspomniał o moralności Polanki . Ta  z książki io sprzedaży bezpośredniej wymagała by złożenia na Kol. donosu . Nie ? :D

Szanowny kolego. To że obecny statut Polanki , nie przewiduje struktur terenowych to przecież wyraźnie napisałem. Ale wobec zmieniających się warunków i potrzeb jakie pojawiają się , w miarę rozwoju Stowarzyszenia , temat zaczyna być aktualny i trzeba wypracować w tej dziedzinie jakieś rozwiązania. Statut organizacji , to nie coś, czego nie można zmieniać i poprawiać. Statut można zmienić , a wręcz należy, ale zmiany powinny iść w kierunku poprawy funkcjonowania organizacji i jej członków.  Wiemy przynajmniej , korzystając z doświadczenia innych , w jakim kierunku nie należy iść. Nie należy iść w kierunku likwidacji potrzebnych rozwiązań, a tworzeniu zbędnych.

Jeśli chodzi o tą moralność z książki , którą był kolega łaskaw wspomnieć, to zgodnie z jej wymaganiami donos był,  i kontrola też. A o wynikach , niech poinformuje ten, kto złożył donos.

Pozdrawiam.



#18 marbert

marbert

    Bieszczady, okolice Soliny.

  • Użytkownik
  • 1399 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 14:53

I tu sie z Kolegą Karpackim zgodze.
Zamiast wywalić pijackie polbartowskie popłuczyny do kosza pozwalacie by stały się przyczynkiem do awantury.

Czy leci z nami moderator ?

No właśnie?

Czy kolega ma dowody iż polbart jest pijakiem?

 

Widzę w Kolegi wpisie kilka możliwości prawnych.

 

A Szanowny Kolega zupełnie olewa fakt stosowania przez Leszka agresywnego marketingu, którego jest perfekcyjnym wykonawcą.

 

Parę matek od Leszka miałem i popłuczynami bym ich nie nazwał.


  • meteor lubi to

#19 daro

daro
  • Użytkownik
  • 1566 postów

Napisano 20 styczeń 2019 - 15:02

 

Szanowny kolego. To że obecny statut Polanki , nie przewiduje struktur terenowych to przecież wyraźnie napisałem.

To było do Prezesa bo statut Polanki ( dla mnie ) to  pójście w stronę PZP czyli zrzeszenia organizacji . Tu nie ma co wypracowywać wpisać struktury regionalne w statut i tyle .

Co do podiwaniania , to mimo że jestem wrogiem pewnych rozwiązań,  to nie szpiclem . Niczyim . :D

P.S.

 

Czy kolega ma dowody iż polbart jest pijakiem?

Nikt tego nie twierdzi a jedynie że w stanie wskazującym niektóre posty popełnia . :)



#20 Piotr_S

Piotr_S
  • Moderator
  • 1018 postów
  • Lokalizacjakoło Radomia

Napisano 20 styczeń 2019 - 15:43

 

 

Nikt z władz Polanki nie apeluje o przekazanie tych obowiązków do KOWR .Jak się mylę poproszę  link do materiałów.

 

 

Od zawsze daro, od zawsze. Nie moja wina, że nie postrzegasz propozycji zamiany KPWP na zapłatę za zapylanie jako właśnie apel o przekazanie sprawy władzom. Akurat nie KOWR-owi, bo to nie jego działka. Trochę to podobne jak czargowe, że kiedy mówimy o dopłatach bezpośrednich do rodziny pszczelej, on z koli nie rozumie, że to to samo i pyta kiedy i dlaczego Polanka "zrezygnowała" z zapłaty za zapylanie.

 

Już nawet nie wiem, jak mam napisać, żeby ten, kto nie chce zrozumieć, też zrozumiał. Wczoraj np na fejsie: 

Piotr Skorupa Założenia w sprawach finansowych są oczywiste. Zapłata za zapylanie. Jaka by kwota nie wyszła, zawsze będzie to lepszy system niż jakikolwiek sterowany przez organizacje pszczelarskie. Oprócz sprawiedliwości w podziale środków, daje mnóstwo korzyści nie tylko pszczelarzom ale też rządzącym i służbom weterynaryjnym. Jednolita ogólnopolska baza danych pasiek i pszczelarzy będzie bowiem narzędziem służącym każdemu z tych aspektów, na każdym poziomie. Także w kwestii wędrówek, likwidacji ognisk zgnilca, jakichś planowanych przez ministerstwo celowych działań np. na rzecz zapylania konkretnych upraw itp.

  • jokaz lubi to




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych