Program poprawy warunków fitosanitarnych rodzin pszczelich poprzez wsparcie finansowe zakupu węzy pszczelej - po marszałkowsku

[czarg 162]

Ja mam tę normę w formie fizycznej i dlatego piszę o tym, że sedno sprawy leży nie w normie na węzę tylko w parametrach jakie ma mieć wosk klas pierwszej.

 

Norma na wosk jest aktualna, można ją mieć za jakieś 50 zł:

 

http://sklep.pkn.pl/pn-r-78890-1996p.html?options=cart

 

Mam 2 pytania:

1. Do Ateny czy korzystając z Twoich doświadczeń we współpracy z Sejmikiem Woj. mógłbyś ustalić czy w kompetencjach Wielkopolskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej leży sprawdzenie prawidłowości zawartej umowy pomiędzy Sejmikiem Woj. Wielkopolskiego a RZP w Chodzieży?

2. Do Robinhuuda udało Ci się ustalić Polankowiczów, którzy byli beneficjentami akcji "węza"?

[Atena 104]

  Moje kontakty z Sejmikiem nie dotyczyły kompetencji związanych z ekonomiczną sferą działalności sejmiku, współpracowałem z Komisją Rolnictwa. Dalsze losy tej współpracy są, w nowej politycznej układance,   problematyczne, wieść o tym wielu, zapewne, przyjmie z satysfakcją

[roburus 34]

Norma na wosk jest aktualna, można ją mieć za jakieś 50 zł:

 

 

Norma nawet jeśli jest aktualna to nie znaczy, że obowiązuje.

Zupełnie spokojnie zamawiający może napisać specyfikację i wcale nie musi ona odnosić się do normy (Bardzo często dla wygody wielu powołuje się na normę bo tak jest wygodniej i nie musi rozpisywać się w celu uzyskania produktu o podanych cechach). Jeżeli zamawiający ma dużo wyobraźni i sporo wolnego czasu oraz pewną wiedzę w temacie może zamówić produkt o cechach zupełnie innych niż te zawarte w normie. Tak, że powoływanie się na normę często jest ryzykowne, bo nie zawsze uzyska się coś o cechach jakie byśmy chcieli uzyskać. 

Swego czasu jak coś nie było zgodne z normą, a nie mogło być, bo normalizacja nie nadążała za technologią wystawiało się aprobatę na dany produkt. I wtedy produkt musiał odpowiadać cechom zawartym w aprobacie.

Tak, że nie jest to sztywna reguła ale dla ułatwienia się ją stosuje.

[robinhuud 274]

2. Do Robinhuuda udało Ci się ustalić Polankowiczów, którzy byli beneficjentami akcji "węza"?

Będę to wiedział w czwartek (13.XII) wieczorem.

[czarg 162]

.

Zupełnie spokojnie zamawiający może napisać specyfikację i wcale nie musi ona odnosić się do normy

  

Przyjmijmy założenie, że w ogłoszeniu o przetargu RZP w Chodzieży w punkcie 7  napisano specyfikację nie odnoszącą się dokładnie do normy,:

 

"7.Wymagania dotyczące węzy pszczelej wielkopolskiej

1 Barwa

Jasnożółta do ciemnożółtej z odcieniem białym lub pomarańczowym. Jednolita, bez plam i przebarwień

2 Zapach

- Swoisty, woskowy

3 Powierzchnia

- Sucha, niepofałdowana, bez uszkodzeń i zanieczyszczeń mechanicznych

4 Ułożenie den komórek

- Dno komórki powinno być sześciokątem foremnym, składającym się z trzech jednakowych rombów, dna komórek

powinny być wklęsłe, a z odwrotnej strony powinny stanowić jednocześnie części den trzech innych komórek. Wklęsłe załamania styku trzech rombów dna komórkowego powinny się znajdować dokładnie naprzeciw ścian komórek po drugiej stronie plastra

5 Temperatura topnienia oC

- Od 62 do 64

6 Liczba kwasowa, mg KOH/g

- Od 17,0 do 21,0

7 Liczba zamydlenia, mg KOH/g

- Od 87,0 do 101,0

8 Liczba jodowa, gI2/100g

- Od 7,0 do 11,0

(...)

http://www.pszczolyw... 24.09.2018.pdf

 

i zlećmy przebadanie dostarczonej węzy na.zgodność z tą właśnie specyfikacją  

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Otrzymałem informację, że wyników badań z Puław określających łączną zawartość n-alkanów nie da się odnieść do parametrów ujętych w w/w specyfikacjij

(liczba zamydlenia, liczba jodowa, liczba kwasowa, temperatura topnienia).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Kol. Adamski napisał:

 

"Ja mam tę normę w formie fizycznej i dlatego piszę o tym, że sedno sprawy leży nie w normie na węzę tylko w parametrach jakie ma mieć wosk klas pierwszej".

 

Tak sobie fantazjuję, że w normie na węzę zapisano, że może być ona wykonana tylko z wosku 1 klasy,

a w normie na wosk zapisano, że wosk 1 klasy może pochodzić tylko z odsklepin, albo z dzikiej nieprzeczerwionej zabudowy.

 

[robinhuud 274]

Myślisz, że to może tak działać? Zabawa w chowanego?

Raz znika słówko, drugi raz norma?

https://pl.wikipedia.org/wiki/(%E2%80%A6)_lub_czasopisma

[filip 17]

cyt. Otrzymałem informację, że wyników badań z Puław określających łączną zawartość n-alkanów nie da się odnieść do parametrów ujętych w w/w specyfikacjij (liczba zamydlenia, liczba jodowa, liczba kwasowa, temperatura topnienia). patrz post 110 ,

cyt .  i zlećmy przebadanie dostarczonej węzy na.zgodność z tą właśnie specyfikacją   podpowiadam   że względów formalnych to tak nie działa bo otrzymasz papierek nie mający znaczenia prawnego  ( podmiot zlecający badania, podmiot pobierający próby, reprezentatywność pobranej próby, sposób pobierania prób itd} Nie spełniając szereg obostrzeń ewentualny  wynik będzie odnosił się tylko  do tej próby, bo jak piszecie feralna węza została już rozprowadzona do pszczelarzy, a nawet niejednokrotnie zmieniła właściciela.  Parając się w swoim zawodowym życiu  jakością towarów, co wiązało się niejednokrotnie z pobieraniem  prób w  celu ustalenia różnych parametrów jakie dany towar miał spełniać,  coś na ten temat wiem.  To nie biega tak że wyślemy próbkę  i  ewentualnie trzymamy byka za rogi. Ktoś napisał że bronię producentów węzy, nie bronię bo sam jestem pszczelarzem, ale chcę jeszcze raz podkreślić  że emocje są złym doradcą i służą tylko biciem piany . Według mojego małego rozumku dla tej sprawy nie widzę możliwości satysfakcjonującego  pszczelarzy,  rozwiązania ,ale chciałbym się mylić.  Z treści postów kolegi  robinhuuda sądzę że zaczął  ON rozumieć w czym  i gdzie jest problem.

[robinhuud 274]

Pszczelarze są różni różniści. Jedni przed władzą protestują, drudzy w tym czasie zakładają kapelutek i z teczką biegają po salonach grzebiąc w projektach uchwał i w normach. Trzeci chowają się pod biurkiem i przepraszają za wszystko polityków. Ci dostają medale.

No ale cóż, w pszczelarstwie jak się okazuje żadne normy (w tym PN) nie obowiązująâŚ

Można zgodnie z prawem wrzucić 2 mln społecznego grosza w błoto przy aprobacie i udzale władz pszczelarskich, które podobno statutowo reprezentują interes pszczelarza i pszczoły. Wszyscy wycierają sobie gęby poprawą losu pszczół. Wszystkich pszczół! Tych z krajów UE i spoza UE. Czysty bezinteresowny apiinternacjonalizm.

Na koniec pielgrzymką się samooczyszczają.

Dlatego ich wszystkich qâŚ. lubię!!!

Mam lichą nadzieję, że oni mnie też .

Niektórzy uważają, że szkodzę organizacji, inni mniej liczni - że pszczelarstwu.

Mam tylko nadzieję, że nie szkodzę pszczole.

[an500 8]

Sto lat minelo, a Oni  nadal w d...bici.

[czarg 162]

Jacy "Oni" Ojcze Chrzestny?

 

Robinhuud napisał:

"Myślisz, że to może tak działać? (...)

Raz znika słówko, drugi raz norma?"

https://pl.wikipedia..._lub_czasopisma

 

Zbyt dużo niewiadomych, żeby snuć to dalej w tym kierunku, chociaż jedno jest zastanawiające: UM nad projektem pt. "węza" pracował od wiosny

a przetarg ogłoszono dopiero na jesieni, zaraz potem jak wycofano PN na węzę.

Ponoć "nie ma przypadków są tylko znaki"

Myślę jednak, że tropienie tego nie jest w tej chwili najważniejsze, traktujmy to jako dodatkowy smaczek w całej sprawie.

 

Kol. filip napisał:

"podpowiadam   że względów formalnych to tak nie działa bo otrzymasz papierek nie mający znaczenia prawnego  ( podmiot zlecający badania, podmiot pobierający próby, reprezentatywność pobranej próby, sposób pobierania prób itd} Nie spełniając szereg obostrzeń ewentualny  wynik będzie odnosił się tylko  do tej próby, bo jak piszecie feralna węza została już rozprowadzona do pszczelarzy, a nawet niejednokrotnie zmieniła właściciela. (...). 

To nie biega tak że wyślemy próbkę  i  ewentualnie trzymamy byka za rogi."

 

To oczywista oczywistość, ale bardzo dobrze, że Kolega zwrócił na to uwagę i dobitnie wyartykułował.

Pisząc "zlećmy przebadanie" szedłem w tym samym kierunku - chciałem zwrócić uwagę, że działania Robinhuuda w sprawie prawnego wyjaśnienia okoliczności akcji "węza", bez wsparcia specjalistów (prawnicy, chemicy, ...) ma niewielkie szanse na powodzenie.

 

Zauważyłem , że do wątku włączył się viceprezes Polanki (roburus), z tego powodu nabieram nadziei na włączenie się w wyjaśnienie sprawy Zarządu Polanki.

Stowarzyszenie ma środki i możliwości zabezpieczenia pomocy prawnej i wszelkiej innej.

Jeżeli ruszy sprawę wosku na pewno może liczyć na poparcie (także finansowe) od szeregowych pszczelarzy stowarzyszonych i niestowarzyszonych. Liczę na to, że większości z nas zależy żeby w polskim obrocie wosku i węzy znajdowały się produkty czyste nie tylko biologicznie, ale również chemicznie. Casus opisywany w wątku jest świetnym pretekstem do zajęcia się tym problemem.

 

Sprawa dotyczy bardzo ważnej rzeczy - ustalenia na poziomie krajowym jasnych reguł w obrocie woskiem i węzą.

 

Do Ateny. To nie ma znaczenia czy Twoi potencjalni informatorzy są aktualnie członkami sejmiku, chodzi mi o ich wiedzę na temat kompetencji RIO w stosunku do sejmiku wojewódzkiego, którą z pewnością nabyli i praktycznie przetestowali zasiadając po kilka kadencji w SD.

[Atena 104]

Jesteśmy w podobnej sytuacji, z tego co się orientuję TEŻ nie jesteś członkiem żadnej organizacji /może się mylę/. Jeżeli tak to mamy takie same prawa i możliwości /gwarantuje to Konstytucja/. To co robiłem to nie na zasadzie iż występowałem w imieniu jakiejś organizacji czy instytucji ale to że potrafiłem /JA jako Ja/ przekonać rozsądnych ludzi do takich a nie innych działań. Takich rzeczy nie osiąg się z marszu i od razu. 

[czarg 162]

Jesteśmy w podobnej sytuacji, z tego co się orientuję TEŻ ...

Aha, a tak bardziej konkretnie: masz możliwości zdobycia informacji w sprawie kompetencji i praktyki RIO wobec Sejmików,  czy nie?

[filip 17]

cyt : Zauważyłem , że do wątku włączył się viceprezes Polanki (roburus), z tego powodu nabieram nadziei na włączenie się w wyjaśnienie sprawy Zarządu Polanki.

Stowarzyszenie ma środki i możliwości zabezpieczenia pomocy prawnej i wszelkiej innej.

Jeżeli ruszy sprawę wosku na pewno może liczyć na poparcie (także finansowe) od szeregowych pszczelarzy stowarzyszonych i niestowarzyszonych. Liczę na to, że większości z nas zależy żeby w polskim obrocie wosku i węzy znajdowały się produkty czyste nie tylko biologicznie, ale również chemicznie. Casus opisywany w wątku jest świetnym pretekstem do zajęcia się tym problemem.  Jednak nadal chcesz bić pianę, co ma polanka do tego przetargu, i co ma wyjaśniać,  weź sprawę w swoje ręce i wyjaśnij wszystkie wątki ze swoich  nurtujących Cię pytań i wątpliwości. Jak jeszcze tego nie rozumiesz to tak po chłopsku Ci powiem, że  od tego był zamawiający węzę i to w chwili kiedy całość znajdowała się w magazynie. Teraz wszystko nad czym wylewasz krokodyle łzy to w buty włożyć. Jedynie co co zasługuje na szacunek to działanie robinhuuda, poświęcił swój czas i poniósł jakieś koszty nagłaśniając zafałszowanie  wysłanej do badania próbki węzy, podkreślam  świadomie próbki zresztą świadectwo też mówi o próbce, a  nie o próbce z partii 36 000 kg

[Atena 104]

Aha, a tak bardziej konkretnie: masz możliwości zdobycia informacji w sprawie kompetencji i praktyki RIO wobec Sejmików,  czy nie?

Z Tobą tylko zgubić, nigdy znaleźć...

[czarg 162]

 " weź sprawę w swoje ręce i wyjaśnij wszystkie wątki ze swoich  nurtujących Cię pytań i wątpliwości. "

 

Ok. zrobię to zaraz potem jak załatwię sprawę neonikotynoidów z P. Ardanowskim :)

 

"Jak jeszcze tego nie rozumiesz to tak po chłopsku Ci powiem, że  od tego był zamawiający węzę i to w chwili kiedy całość znajdowała się w magazynie.

Teraz wszystko nad czym wylewasz krokodyle łzy to w buty włożyć."

 

Dziękuje za jasne określenie swojego stanowiska. 

Krokodylich łez nie wylewam po prostu dostrzegam problem nie koncentruję się tylko na tym jednym przypadku chociaż idzie o 2 mln zmarnowanego grosza..

Nie wiem dlaczego Kolega usiłuje zawęzić sprawę i odpowiedzialność widzi tylko po stronie zamawiającego?

A problemu w fałszowaniu węzy Kolega nie widzi, czyżby dlatego, że sprawa dotyczy głównie tych którzy ją przerabiają?

Bo to chyba oni są najbardziej świadomi co skupują i z czego produkują węzę,

 

Najprawdopodobniej cała węza i wosk jaki jest w polskim obrocie jest zafałszowany chemicznie.

Instytut w Puławach, jeśli dobrze czytam wynik jego badania, na swoje potrzeby określił jako dopuszczalną normę zawartości parafiny (lub związków parafinopodobnych) na poziomie 8,3-11.7 g/100g, tak jakby godził się z zafałszowaniem polskiej węzy blisko 10% obcym wkładem.

 

A tak na marginesie: Czyją d..ę i interesy Kolega chroni?

 

Do Ateny nie zależy mi na tym ze mną, czy beze mnie. Chodzi o załatwienie problemu, nie dopominam się o uczestnictwo w jego rozwiązywaniu.

Jeżeli to przeszkadza, może mnie w tej sprawie w ogóle nie być, tak jak do tej pory nie ma.

[robinhuud 274]

W Europie prawdopodobnie wysyłając próbkę węzy do zbadania otrzymalbym oprócz słowno - cyfrowego opisu (interpretacji) pomiarów - dodatkowo chromatogram czystego wosku i wosku badanej węzy. Nie wiem, dlaczego nie jest to praktykowane w Puławach. Może 300 zł to mało? Tak rozumiem problem po zapoznaniu się z raportem KE cytowanym wcześniej w tym wątku. Chromatogram czystego wosku chętnie umieściłbym na koszulce jeko wzorzec do naśladowania. Chromatogram GC=MS pozwala na określenie co jeszcze oprócz wosku pszczelego jest w węzie i ile tego jest. Dla mnie odchylenie od wzorca dyskwalifikuje węzę bez względu na dodatki i nie interesuje mnie dochodzenie co to jest. Parafina - do parafii, a nie do ula !!!

 

 

Może należałoby się domagać obiektywnie uzyskanego wyniku badania, a nie tylko jego subiektywnego opisu. Interpretacja chromatogramów GC-MS wymaga co prawda wiedzy, ale nie przesadzajmy. Można tą wiedzę dość łatwo uzyskać na poziomie popularnonaukowym.

https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=https://www.innovatechlabs.com/newsroom/1841/how-to-interpret-gas-chromatography-mass-spectrometry-results/&prev=search

Może wyślijmy próbki węzy które zabezpieczyłem do Europy? Zobaczymy za ile i jak oni to robią. Może wspomógłby nas nasz kolega Mittelwand z Austrii? Bardzo proszę o profesjonalną pomoc Panie Jacku i przetarcie ścieżki. To wspólne działanie z pewnością zatrze nasze animozje i odciąży zawalone ważniejszą robotą Puławy. Wysupłam na tak zbożny cel trochę dewiz, zresztą polankowicze chcą pomóc.

Mam zabezpieczone dwa kartony węzy 5 kg fabrycznie zapakowane z obu źródełek przetargowych. To oczywiście da wynik cząstkowy, nieprocesowy, ale 2 partie spośród 45 to już coś. Jeszcze raz powtarzam - nie chcę krwi i głów. Robie to dla profilaktyki i dla zapobieżenia recydywie. Chciałbym, by na polskim rynku była dostępna węza ekologiczna z wosku pszczelego i uczciwie opisane węzy z mieszanin wosków z krajów UE i spoza UE, a nawet spoza ula. Kupując mam prawo wiedzieć co kupuję. Ja i mój Marszałek.

[filip 17]

jakby coś to ja się dokładam,   Jak  pokazałeś na zdjęciach z UE węza jest wzbogacana wszędzie ,a ta od wschodnich sąsiadów szczególnie , tylko czy organy państwowe są skłonne podjąć działania, aby te praktyki wyeliminować,  poprzez ustalenie (teraz modne słowo) procedury postępowania na wypadek zaistnienia takiej sytuacji. To że chromatogram potwierdzi  ustalenia z Puław tylko w innym obrazie nie mam wątpliwości, tylko co dalej i tu można przywołać działania organów  po badaniach miodów.  Z tego co wiem Jacek Wojciechowski zawozi swój wosk i chyba nawet przy nim go przerabiają.

[Gość marbert]

"jakby coś to ja się dokładam"

 

 

Ja też.

[robinhuud 274]

Tak naprawdę, to apel o określenie standardów akredytacyjnych usługowego badania wosku (rodzaj kolejnej nieobowiązującej normy) i apel do polskiej nauki o przyrząd zero - jedynkowy pozwalający na poziomie skupu dokonać taniej  selekcji wosku przeznaczonego na węzę i na świece (na wzór alkomatu dla pijaków). Śnił mi się wczoraj taki grant NCN (zamiast gołych bab niestety )

Jestem realistą, nie ma czystego wosku. Ale przyjmując zakładane dopuszczalne zanieczyszczenie, ufam, że taki przyrząd można w 21 wieku skonstruować. Marzy mi się, by do Polski cała UE waliła drzwiami i oknami po zdrową węzę. Uważam, że to kwestia organizacyjna i rynkowa (cena czyni cuda).

[filip 17]

cyt: Chciałbym, by na polskim rynku była dostępna węza ekologiczna z wosku pszczelego i uczciwie opisane węzy z mieszanin wosków z krajów UE i spoza UE, a nawet spoza ula.  Kto by nie chciał, jeszcze dobrze pamiętam kiedy  taką węzę można było kupić i nie tylko  jak z 1 kg mięsa uzyskiwało się 0,75 kg szynki a nie 1,75 jak obecnie, jak konserwa mięsna w swoim składzie miała 95 % mięsa a nie 35% itd. itd.  czy przeznaczoną do posypywania dróg wprowadzano do konsumpcji. Obserwując to co wokół nas się dzieje to nie sądzę aby  takie jak jakość węzy , zresztą nie tylko  ile lat sadownicy , ogrodnicy itd walczą z grupami interesów o swój byt, godziwe wynagrodzenie za swoją ciężką pracę i co i nic .  Tak nawiasem za tej przebrzydłej komuny będąc producentem porzeczek nie zdarzyło się aby owoce nie zostały skupione, ale już za nowej władzy te przypadki były codziennością i są nadal. Finał zaprzestanie uprawy, i ostatecznie sprzedaż gospodarstwa. Doszliśmy do tego że w dobie 21 wieku , by bronić swoje pszczoły przed takimi produktami  musimy wrócić do chałupnictwa i z własnego wosku wyrabiać dla nich  matryce. Wyć się chce jak się na to patrzy i tego słucha

[filip 17]

. Ale przyjmując zakładane dopuszczalne zanieczyszczenie, ufam, że taki przyrząd można w 21 wieku skonstruować. Marzy mi się, by do Polski cała UE waliła drzwiami i oknami po zdrową węzę. Uważam, że to kwestia organizacyjna i rynkowa (cena czyni cuda). 

   Taki przyrząd jest skonstruowany , i jest jego prototyp wykonany pod przewodnictwem pana prof. Gogasia( ostatnie spotkanie Polanki)

[czarg 162]

 

Może wyślijmy próbki węzy które zabezpieczyłem do Europy? Zobaczymy za ile i jak oni to robią.

 

Przykładowy wynik badania wosku z własnej pasieki w  LaenderInstitut Fuer Bienenkunde w Hochen Neuendorf.

badanie tylko na zafałszowanie chemiczne parafiną, stearyną, łojem(?)

 

https://www.imkerei-weichenberger.de/index.php/unsereimkerei/betriebsweise/2-uncategorised/28-wachspruefung

 

Wynik za każdym razem "0" - brak zanieczyszczeń, a więc można ...nie musi byc coś pomiędzy 8,3 a 11.7 g/100g jak zakładają w Puławach.

 

Strona Instytutu:

https://www2.hu-berlin.de/bienenkunde/

[Gość marbert]

Przykładowy wynik badania wosku z  LaenderInstitut Fuer Bienenkunde w Hochen Neuendorf tylko na zafałszowanie chemiczne parafiną, stearyna itp.

 

https://www.imkerei-weichenberger.de/index.php/unsereimkerei/betriebsweise/2-uncategorised/28-wachspruefung

 

Wynik "0" - a więc można ...

 

Strona Instytutu:

https://www2.hu-berlin.de/bienenkunde/

 

 

Kolega wytłumaczy co to ma wspólnego z tematem?

[czarg 162]

Kolega wytłumaczy co to ma wspólnego z tematem?

 "Kto pomyśli może zgadnie".

(zacytowałeś mnie gdy jeszcze poprawiałem wpis przeczytaj jeszcze raz, powinno dotrzeć).

[robinhuud 274]

Czargu - dla mnie to niespodzianka. Z tego wynika, że Niemcy wykorzystuję w tym celu technologię FTIR

 http://mitr.p.lodz.pl/raman/FTIR.pdf

Czy to jest laboratorium akredytowane i czy ta technika ma u nich akredytację do wosku? Dlaczego Puławy nie mają tego w ofercie? Możesz się dowiedzieć, ile to tam kosztuje? Ile też ewentualnie kosztuje GC-MS.