Skocz do zawartości
Karpacki

Apiterapia w Polsce

36 postów w tym temacie

Rekomendowane odpowiedzi

W wielu dziedzinach pszczelarstwa, modnym stało się że organizatorzy różnych imprez chętnie posługują się zagranicznymi siłami wykładowymi.  

Zaczyna to być tak widoczne , że warto się zastanowić , czy wynika to ze słabości poziomu naszych rodzimych przedstawicieli nauki pszczelarskiej, czy też może jest to jakiś trend, który potrwa trochę i przeminie.  Szczególnie widoczne jest to w dziale Apiterapii. Na większości znaczących imprez jakie mamy możliwość obserwować na terenie kraju dominują specjaliści z krajów takich jak Ukraina, Białoruś czy ewentualnie Niemcy. Można by mieć wrażenie, że u nas w tej dziedzinie nic się nie dzieje, i tylko za granicą można szukać specjalistów z tej dziedziny.  Tym bardziej więc cieszy każdy przypadek , kiedy można pokazać, że i my jako Polacy coś w tej sprawie robimy. Najczęściej do rozmów na temat wartości leczniczych  produktów pszczelich , dochodzi w trakcie ich sprzedaży, a więc na kiermaszach, stoiskach i innych spotkaniach między pszczelarzem a jego klientem. Czasem aż uszy więdną, kiedy posłucha się , co potrafią wymyślić niektórzy , zachwalający swoje produkty, aby tylko zostały zakupione przez klienta. Aby pomóc im w przekazywaniu prawdziwej wiedzy i ujętej w sposób prosty i zrozumiały, staraniem Karpackiego Związku Pszczelarzy w Nowym Sączu, został wydany cykl broszur, omawiający wszystkie możliwe produkty i możliwości korzystania z tego co daje nam pszczoła, dla poprawy naszego zdrowia i w jaki sposób należy to czynić. Łącznie zostało opracowane 12 broszur , tak aby zainteresowany mógł zaopatrzyć się w te, które go interesują , a niekoniecznie te które omawiają rzeczy, których on nie stosuje. Broszurki te , wydane zostały w możliwie najtańszy sposób, aby nie było znaczącym obciążeniem gdyby nawet dołączyć je do sprzedawanych w pasiece produktów. Oszczędności czasu są wtedy duże, gdyż czasem długo tłumaczymy klientowi, na co np działa jakiś gatunek miodu czy innego produktu, a tak można dać mu broszurkę jako załącznik do zakupów i niech on sobie spokojnie w domu poczyta, a w razie potrzeby wróci do tematu.

Gdyby ktoś był zainteresowany tematem , zapraszamy do kontaktu

 

 

 

 

 

 

Pozdrawiam.

DSCF1478.JPG

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

PZP zaprasza na swej witrynie na III Łodzką Konferencję Pszczelarską o apiterapii . . Tak jak pisze kol. karpacki - sami obcokrajowcy, w większości spoza UE.

Aby było ciekawiej, PZP zaprasza nas dziś na konferencję, która jak wynika z programu, odbyła się w zeszłym roku. A więc to jakaś druga woda po fusach herbatki Ulung :D

Tutaj można ściągnąc aktualny program zeszłorocznej konferencji.

http://pzp.biz.pl/2018/10/12/iii-lodzka-miedzynarodowa-konferencja-pszczelarska/

 

----------------------------------------------------------------------------

Dopisuję: Po około 3 godzinach od mego posta widzę, że anonimowy admin witryny PZP poprawił daty łódzkiej konferencji na tegoroczne. To bardzo sympatyczne, że czyta on forum Polanki! Pozrawiam!

Pewnie żałuje on,że PZP nie ma takiego własnego forum, gdzie moglibyśmy na nim obserwować przykładowo debatę programową kandydatów na prezydenta PZP przed listopadowym zjazdem nadzwyczajnym w Ciechocinku.

Gdyby co - zapraszam dyskutantów do nas!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się dobrym hasłem byłoby "apiterapeuci całego kraju łączcie się"...  Powód ku temu jest logicznie uzasadniony. Z tego co obserwuję to działalność rozproszona i raczej nie skoordynowana. Bazowanie na "obcych" też jakoś mnie nie przekonuje... 

 Prowadzący apiterapię to specyficzna grupa pszczelarzy, godna popularyzacji w społeczeństwie ale aby "wyjść z cienia" chyba trzeba by było się jakoś wspólnie prezentować...  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Analizując ten, rzekomo godny opatentowania sposób , uważam że "modyfikacja" pyłku , ma na celu przede wszystkim zwiększenie przyswajalności, zawartych w nim składników, które chroni tzw. otoczka pyłkowa. W jajku kurzym rolę taką spełnia skorupka. Z tą przyswajalnością , pszczoły potrafią sobie doskonale radzić poprzez przetwarzanie pyłku w pierzgę. Zachodzą w tym czasie w nim procesy, pozwalające na przyswajanie składników pyłku nawet przez malutkie organizmy larw pszczelich. Jest to sposób na tyle bezpieczny dla samych składników , że nie tracą one nic ze swojej wartości. Mam ogromne wątpliwości, czy zwłaszcza wysoka temperatura, nie ma negatywnego wpływu na wartość tych składników, podobnie jak przy miodzie. Nie jest to więc żaden rewelacyjny pomysł, a tylko próba zastąpienia pszczół w tym co one robią najlepiej. To tak jakby proces zapylania kwiatów , zastąpić pędzelkiem, i starać się uzyskać na to patent.

Chciał bym wiedzieć , co to za wybitni znawcy tematu, decydują o wielkiej przydatności tej metody w praktyce? Co to za wspaniali "apiterapeuci" , których nie znamy, a którzy jednak czują się upoważnieni do decydowania w takich sprawach. Jakie doświadczenia kliniczne można by przytoczyć na potwierdzenie tego "rewelacyjnego" wynalazku? A mówi się , że w Polsce apiterapia jest rozproszona i w powijakach.  Tak jak na razie, jeszcze w Polsce nie musimy pędzelkami zapylać kwiatów, tak i nad przyswajalnością składników pyłku, lepiej aby pracowały pszczoły. One robią to najlepiej.

Tak jak w innym wątku niektórzy starają się "ubrać" kolegę "Robina" w mapkę zgnilca, tak jest nadzieja , że "apiterapeuci całego kraju złączą się, pod przewodnictwem kolegi Ateny, który w powyższym poscie w tej sprawie się zadeklarował. Życzę mu w tej sprawie powodzenia.

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy Pan nie zrozumiał co napisałem, czy  po raz kolejny, kolejny, i jeszcze kolejny chce się czegoś przyczepić co napisałem?  Tak z marszu, od nowego roku?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy Pan nie zrozumiał co napisałem, 

Ja to właśnie tak zrozumiałem.  I prawdę mówiąc , już się ucieszyłem, gdyż rzecz naprawdę jest godna i potrzebna. Nie napisał jednak kolega , że jest on tylko specjalistą. Specjalnością jego, jest wymyślanie haseł, często bardzo trafnych, tylko aby wykonanie tego, już nie do niego należało.Nie określa też, do kogo? W taki sposób, można by załatwiać wszystkie problemy naszego i światowego pszczelarstwa. Niech ktoś zrobi aby było dobrze, niech ktoś zrobi aby pszczoły nie chorowały, nich ktoś zrobi, aby weterynarze znali się na pszczołach, niech ktoś zrobi, aby nikt nie fałszował wosku, niech ktoś zrobi, aby były tylko lata bogate w zbiory, i tak dalej i tak dalej .......... 

A jak nic się nie będzie działo, zawsze można napisać, że "przecież pisałem na ten temat" , i czekam na odzew, a tu cisza. Czyż nie tak kolega wielokrotnie pisał?

I nie jest to kolego żadne "przyczepianie się". Tak to kolego wygląda, kiedy czyta się , ze zrozumieniem, kolejne kolegi posty. I Nowy Rok , nie ma z tym nic wspólnego. Było tak wcześniej i jak widać , jest dalej.

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie wosku to po porozumieniu z kilkoma bywalcami TEGO portalu podjęliśmy KONKRETNE KROKI o czym oględnie wspomniałem. To że bez szczegółów - niedźwiedź w lesie. Pamiętam ile to uciechy było na portalu kiedy z innych inicjatyw nic nie wyszło.

  Odnośnie apiterapii to z NASZEJ INICJATYWY BYŁ KURS w tej tematyce w roku '17.   Nawet o próbach jego torpedowania pisał jokaz. Ja się na niego nie wybierałem... Takie rzeczy to dla młodszych i tych dla których ten temat ZAWODOWO interesuje...  Ja wspomniałem o swojej wizji ale nie o tym że mam ochotę w tym uczestniczyć w jakikolwiek sposób. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się dobrym hasłem byłoby "apiterapeuci całego kraju łączcie się"...  Powód ku temu jest logicznie uzasadniony. Z tego co obserwuję to działalność rozproszona i raczej nie skoordynowana. Bazowanie na "obcych" też jakoś mnie nie przekonuje... 

 Prowadzący apiterapię to specyficzna grupa pszczelarzy, godna popularyzacji w społeczeństwie ale aby "wyjść z cienia" chyba trzeba by było się jakoś wspólnie prezentować...  

Mało tego nie ma "norm" ani oficjalnych procedur pozyskiwania (oczyszczania ) propolisu ,pierzgi i pyłku .

Nie ma jakieś wykładni co do "eksploatowania "pszczół w domkach apiterapeutycznych ,każdy ..pszczelarz na swój sposób.

Stosowanie wiatraków uważam za bezcelowe i niepotrzebnie obciążające rodzinę ,powodujące że oddychamy popłuczynami a nie ekstraktem atmosfery ulowej .

Już o innych produktach pszczelich nie wspomnę .

I jak myślicie kto takie rzeczy powinien stworzyć ,przecież nie pszczelarze ani związki ,one mogą ew. poprosić o to ośrodki naukowe .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tego co wiem, chociaż moge sie mylić, nie ma badan naukowych potwierdzających działanie terapeutyczne powietrza ulowego.

Z związku z czym ciężko mieć do naukowców pretensje ze sie tematem nie zajmują.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowni koledzy. Wypowiadanie się dziś na temat apiterapii , ma podobny sens, jak wypowiadanie się, o innych dziedzinach medycyny naturalnej. W każdym przypadku, spotkamy się z ostrą i zdecydowaną reakcją tych, którzy działają na rzecz korporacji farmaceutycznych. Zamiast więc "kopać się z koniem" trzeba robić to, co od setek czy nawet tysięcy lat , działało dla ludzkiego zdrowia. I działało skutecznie dużo wcześniej, aniżeli ktoś wymyślił idiotyczną formułkę że , "każdy lek, niewłaściwie stosowany, zagraża twemu życiu lub zdrowiu" .  Tak można mówić o wszystkim, czego używa człowiek, nie tylko o lekach wytwarzanych przez firmy farmaceutyczne. To ich lobby, doprowadziło do tych wszystkich wymagań, certyfikatów i przepisów, które stały się ważniejsze, jak zdrowie , którego winne bronić.

Dlatego też, wśród ludzi, uchodzących u nas za specjalistów z apiterapii, trudno doszukać się takich, którzy prowadzili by faktyczne leczenie przy jej pomocy. Ja tych fachowców nazywam apiterapeutami mikroskopowymi. Wypowiadają się oni na temat wartości produktów pszczelich dla zdrowia człowieka, ale raczej ze względu na laboratoryjną analizę tych produktów, niż na doświadczenie w klinicznej praktyce leczniczej.  Na ewentualność zadanego pytania , dlaczego ten produkt jest tak cenny, odpowiadają z reguły, że zawiera on bardzo cenne składniki, które można stwierdzić w laboratorium, a nie są w stanie wskazać klinicznych przypadków, kiedy i u jakich pacjentów, zastosowanie ich , dało dobre wyniki w poprawie stanu zdrowia konkretnego chorego.

Dlatego więc, jeśli już ktoś rzeczywiście używa produktów pszczelich w lecznictwie, to się z tym nie afiszuje, aby nie wywołać wobec siebie lawiny kontroli i żądań, ze strony tych, którzy opanowali przemysł farmaceutyczny i wszelkimi sposobami, będą pozbywać się "konkurencji" zagrażającej ich interesowi.

A trzeba przypomnieć, że z reguły, trafiają do nich pacjenci, którzy w tzw. medycynie "uznanej" , nie otrzymali spodziewanej pomocy, i czasem znajdują się w stanie gorszym, aniżeli zaczynali leczenie konkretnej choroby. W najlepszym przypadku, osobę, która chce im pomóc, określa się mianem "szarlatana", i chętnie pokazuje się przypadki, w których nie udaje im się pokonać choroby, z jaką pojawił się u nich pacjent, chociaż oczywistym jest, że zaawansowanie jej wynika ze złego przebiegu dotychczasowego leczenia, czy szkodliwości stosowanych medykamentów. To wszystko w wielkim skrócie, jako wytłumaczenie, dlaczego prawdziwi apiterapeuci, nie będą się wpisywać na żadne wykazy, bazy danych itp.

Na pewno na te listy, chętnie będą się umieszczać własnie "apiterapeuci mikroskopowi" , którzy chętnie zarobią na wykładach, na temat wartości produktów pszczelich, nie zawracając sobie głowy takimi "drobiazgami" jak , karta pacjenta, stan jego zdrowia w momencie podjęcia leczenia, historia choroby, przebieg leczenia oraz rezultaty.

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  W dyskusji biorą udział ci którzy nie prowadzą działalności apiterapeutycznej, stąd przedstawiane wnioski są czysto teoretyczne. Uważam, że wymiana poglądów przez praktyków wniosła by konkretną wiedzę z którą mogłoby się zapoznać szersze grono pszczelarzy. Zainteresowanych niekonwencjonalnymi metodami leczenia jest wielu ale dostęp do informacji na ten temat jest bardzo ograniczony. Moja wiedza , w tym temacie nie upoważnia mnie do tego bym sugerował jakieś konkretne rozwiązania ale skoro takie COŚ jak APITERAPIA istnieje  to chyba jakaś wymiana poglądów ma swoje głębokie uzasadnienie.  Apiterapia nie jest jedyną dziedziną która istnieje obok konwencjonalnej medycyny.  Dość powszechna jest hipoterapia, dogoterapia, wykorzystanie kotów do terapii,  i nikt tego za szarlatanerię nie uważa.  Podchodźmy do TEGO z rozsądkiem, dystansem i bez wizji iż apiterapia jest lekiem na zło całego świata. Do tego potrzeba rzetelnej informacji zebranej w dostępnych źródłach które każdy zainteresowany będzie mógł odnaleźć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  W dyskusji biorą udział ci którzy nie prowadzą działalności apiterapeutycznej, 

Właśnie. W tym miejscu ma kolega rację.  Zachodzi tylko pytanie , po co biorą udział w tej dyskusji? Po co jest im ona potrzebna? Chyba tylko po to , aby zaistnieć w temacie. Bo gdyby chcieli na prawdę stosować apiterapię w praktyce, znaleźli by dojście do konkretnych informacji. Przez wiele lat byłem bardzo blisko prowadzonej praktycznie apiterapii w Kazimierzu Dolnym, przez dr. Jana Gizę. Była to apiterapia prowadzona tak jak powinna być. A więc od momentu przyjęcia pacjenta, pełna dokumentacja , historia choroby , i inne o czym wspominałem już w poprzednim poscie. Był to jedyny ośrodek, prowadzący apitoksynoterapię. O jego wynikach mógł bym pisać ogromnie dużo. Obecnie ze względu na stan zdrowia dr. Gizy, tej działalności już się nie prowadzi, a stale jeszcze zgłaszają się ludzie , szukający pomocy nie tylko z kraju, ale także z zagranicy. Nie ma jednak chętnych do podjęcia takiej działalności. Oczywiście najchętniej być specjalistą z tej dziedziny, prowadząc prelekcje na temat wartości produktów pszczelich, nie mając jednak bezpośredniej styczności z pacjentem. Honorarium do kieszeni, a w perspektywie następna prelekcja i uznanie słuchaczy.

I tak mniej więcej wygląda aktualnie, apiterapia w Polsce. W rzeczywistości więcej dla niej robi przeciętny pszczelarz, dbający o czystość produktów pozyskiwanych z własnej pasieki, jak ci "mikroskopowi", którzy uchodzą w tej dziedzinie za specjalistów.

Kolega Atena napisał , "nikt tego za szarlatanerię nie uważa".  Proszę więc podać, który z wymienionych działów medycyny naturalnej kolega prowadził, i przy tej okazji nigdy nie spotkał się z podobnym określeniem?  Wydaje mi się , że kolega zbyt często, autorytatywnie wypowiada się w imieniu wielu, a nie zawsze ma do tego konkretne podstawy. I uprzedzam ,że nie jest to krytyka kolegi, bo tak prawdopodobnie on to odczyta, tylko realne określenie sytuacji jaka ma miejsce.

Ja , doświadczyłem tego wielokrotnie, także na tym forum.

Pisze kolega "do tego potrzeba rzetelnej informacji, zebranej w dostępnych źródłach".  Czy pokazanego na początku tego wątku, kompletu broszur, traktujących o wszystkich dziedzinach apiterapii, za takie "dostępne źródło" kolega nie uważa ?? A zapoznał się już kolega z nimi ??

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja też ciągle doświadczam krytyki, jeden to nawet założył temat na Hyde Parku aby mu było łatwiej krytykę skierować na Atenę. Innym też bym proponował, jeżeli nie będą mieli merytorycznej przyczyny to niech krytyczne uwagi  od razu TAM kierują, będzie prościej, łatwiej odnaleźć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowni koledzy. Wypowiadanie się dziś na temat apiterapii , ma podobny sens, jak wypowiadanie się, o innych dziedzinach medycyny naturalnej. 

 

Panie Czesławie w pełni przyjmując Pański punkt widzenia, jako laik w temacie pozwolę sobie na wyrażenie

nast. wątpliwości: czy apiterapia zna remedium na tromtadractwo, bufonadę i grafomaństwo?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość daro

 

, który z wymienionych działów medycyny naturalnej

 

Medycyna (łac. medicina "sztuka lekarska") - nauka empiryczna (oparta na doświadczeniu) obejmująca całość wiedzy o zdrowiu i chorobach człowieka oraz sposobach ich zapobiegania, oraz ich leczenia. Medycyna weterynaryjna rozszerza zakres zainteresowań medycyny na stan zdrowia zwierząt. Za prekursora medycyny starożytnej uważa się Hipokratesa, a nowożytnej Paracelsusa. W czasach najnowszych wprowadza się zasady medycyny opartej na faktach.

W Polsce medycyna klasyfikowana jest jako jedna z trzech dyscyplin naukowych w dziedzinie nauk medycznych, obok biologii medycznej i stomatologii

Nie ma czegoś takiego jak medycyna naturalna . Jak jest to poproszę o definicję . Leczenie np. ziołami to nie znachorstwo a dalej medycyna . Podkreślam - leczenie , czyli lek i działanie tego leku potwierdzone empirycznie . To tak jak z  cudownym ,,lekiem,,  rodem z Polanki. Kwalifikacja - dodatek paszowy bo aby był lekiem konieczne jest potwierdzenie jego działania . Czy się to komu podoba czy nie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość daro

Nie ma medycyny ,,konwencjonalnej ,, . To takie nowomowy . Medycyna to leczenie ludzi , jeśli coś działa a stoi w sprzeczności z obecną wiedzą automatycznie staje się prawdą i nauką. Patrz marihuana .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam nadzieję, że Cię dobrze zrozumiałem jesteś przeciwnikiem dzielenia medycyny na konwencjonalną i naturalną,

bo medycyna jest jedna - to skuteczne leczenie i dalej wywodzisz, że prawdą i nauką staje się to co działa i jest skuteczne

nawet wtedy, gdy stoi w sprzeczności z dotychczasową wiedzą. 

 

A wcześniej napisałeś:  

"To tak jak z  cudownym ,,lekiem,,  rodem z Polanki. Kwalifikacja - dodatek paszowy bo aby był lekiem konieczne jest potwierdzenie jego działania"

I teraz się gubię bo Vitae Apis (ów cudowny lek rodem z Polanki) nie ma statusu leku, a działa i jest skuteczny jak lek.

Mogę więc go nazywać lekiem, czy nie mogę?

Czy mogę powiedzieć, że leczę pszczoły gdy aplikuje im Vitae Apis, czy nie mogę?

 

==========================================================

Mogę czy nie mogie, mogie czy może jednak mogę? :blink: 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość daro

 

I teraz się gubię bo Vitae Apis (ów cudowny lek rodem z Polanki) nie ma statusu leku, a działa i jest skuteczny jak lek

To  zanieś prof.  dowody niech zarejestruje jako lek. Twoje mniemanie czy moje nie są dowodami na skuteczność .

Ty możesz nazywać to jak chcesz , no niech tylko pojawi się słowo lek na opakowaniu .Jak działa wiadomy sposób działania i jaki problem w rejestracji ?

20 dawek co 21 dni  bo tak na szkoleniu powiedział już prof. to ile płacisz za ten środek ?

Jeszcze nie tak dawno wystarczyło podać raz. To nie ja pytałem się o składnik czynny . :D

To taka witamina C , kiedyś znajomy lekarz powiedział - skąd ją biorą Eskimosi zimą ? :D

P.S. Nie będę pisał swoich doświadczeń bom niekompetentny i mało wiarygodny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W poscie nr 11 tego wątku, kolega Borowy napisał:

" Z tego co wiem, chociaż moge się mylić, nie ma badan naukowych potwierdzających działania terapeutyczne powietrza ulowego.

Z związku z czym ciężko mieć do naukowców pretensje ze sie tematem nie zajmują."  /pisownia oryginalna/.

 

Kolego Borowy. Bardzo proszę, przeczytać kilka razy tą wiadomość, kiedy już kolega odnajdzie jakiś sens w niej zawarty, może ją właściwie zmodyfikuje.

Pomijam już fakt, że nie zna kolega literatury w tym temacie, to jeszcze formułowanie wypowiedzi  w tej kwestii, ma wiele do życzenia. Starajmy się przynajmniej , aby poziom tego forum, nie spadał poniżej pewnej granicy przyzwoitości. A wyznaczają go , nasze wypowiedzi.

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

P.S. Nie będę pisał swoich doświadczeń bom niekompetentny i mało wiarygodny.

Jakie okoliczności musiały by zaistnieć, aby kolega chciał być słowny w tych oświadczeniach które składa ??? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

×
×
  • Dodaj nową pozycję...